Tässä haastattelussa minä ja lordi Sumption keskustelemme COVID-19-poliittisten toimien oikeudellisista, eettisistä ja poliittisista vaikutuksista. Heinäkuussa 2021 tehdyn haastattelun järjesti ja tuotti Globaali vakuus, missä ääniversio on julkaistu.
Brittiläinen kirjailija, historioitsija ja eläkkeellä oleva korkeimman oikeuden tuomari lordi Sumption on ollut äänekäs koko COVID-19-pandemian ajan kyseenalaistaen Britannian hallituksen vuoden 1984 kansanterveyslain käytön viisauden, tarpeellisuuden ja laillisuuden poikkeuksellisten sulkutoimenpiteiden toteuttamiseksi.
Tässä perusteellisessa keskustelussa istuin alas lordi Sumptionin kanssa tarkastellaksemme COVID-19-poliittisten toimien herättämiä polttavia eettisiä ja oikeudellisia kysymyksiä sekä tarkastellaksemme sekä historiallista kontekstia että mahdollisia tulevaisuuden seurauksia.
Jay BhattacharyaLord Sumption, kiitos, että liityitte seuraani ja kiitos, että annoitte minulle aikaa ja tilaisuutta keskustella kanssanne näkemyksistänne pandemiasta, kokemuksistanne tuomarina ja siitä, miten nämä kokemukset ovat muokanneet näkemyksiänne demokratian tulevaisuudesta Isossa-Britanniassa ja Yhdysvalloissa. Haluan aloittaa puhumalla hieman kirjastasi, jonka luin valmistautuessani tähän keskusteluun sulkutoimista ja erityisesti kirjan tarkoituksesta, joka näyttää kirjoitetun suurelta osin ennen pandemiaa. Ja sen tarkoituksena on esittää näkemyksenne normeista, joihin demokratia perustuu. Ja lukiessani kirjaa, erityisesti viimeistä lukua, jonka mielestäni kirjoititte sulkutoimien aikana ja niiden jälkeen, teillä ei ollut erityisen ruusuista näkemystä instituutioista ja niiden vahvuudesta, joihin demokratia perustui jo ennen pandemiaa. Kysymykseni teille kuuluu: yllättyivätkö teidät kuitenkin sulkutoimista ja siitä, mitä ne pohjimmiltaan edustavat, eli demokraattisten normien, kuten omistusoikeuksien suojelun, oikeuden koulutukseen, köyhien kohtelun ja niin edelleen, hylkäämisestä? Onko käsitykseni oikea, vai oliko olemassa jatkuvuutta ennen hyväksikäyttöä ja hyväksikäytön jälkeen, sulkutilan alkamisen jälkeen?
Herra SumptionJoissakin suhteissa jatkuvuutta on, mutta toisissa ei. Yllätyin sulkutoimista, kun ne otettiin käyttöön Yhdistyneessä kuningaskunnassa. Ja kerron siitä lisää hetken kuluttua. Mutta olen aina ollut sitä mieltä, että demokratia on hyvin haavoittuvainen ja hauras järjestelmä. Se on ollut olemassa suhteellisen lyhyen aikaa. Länsimaiden demokratia on peräisin periaatteessa 18-luvun lopulta. Joten meillä on ollut sitä hieman yli 200 vuotta. Ihmiskunnan historian täydessä perspektiivissä se on hyvin lyhyt aika. Kreikkalaiset varoittivat meitä, että demokratia on pohjimmiltaan itsetuhoista, koska se johti luonnostaan luottamukseen kansankiihottajiin, jotka ottivat vallan kansan tuella oman etujensa mukaisesti. Mielenkiintoista on, miksi näin ei ole tapahtunut – suurimman osan niistä noin kahdesta vuosisadasta, jotka demokratiat ovat olleet olemassa? Syy siihen, miksi näin ei ole tapahtunut, on se, että demokratian säilyminen riippuu hyvin monimutkaisesta kulttuuri-ilmiöstä. Se riippuu oletuksista, että järjestelmä on saatava toimimaan. Ja nämä oletukset on jaettava niiden kesken, joilla voi olla radikaalisti vastakkaisia näkemyksiä siitä, mitä järjestelmän tulisi tehdä. Heidän näkemyksensä ovat alttiita sille vallitsevalle tunteelle, että järjestelmän itsensä on oltava toimiva potentiaalisesti molempien osapuolten edun mukaisesti. Tämä on melko hienostunut kanta, ja se riippuu yhteisen poliittisen kulttuurin olemassaolosta, joka on yhteinen tärkeimpien poliittisten keskustelujen molempien osapuolten kesken ja jota jakavat ammattipoliitikot ja heitä äänestävät kansalaiset. Tällaisen yhteisen kulttuurin luominen vie kauan. Mutta sen tuhoaminen ei vie kauaa. Ja kun sen on tuhonnut, kun on rikkonut perussopimukset, joista demokratian säilyminen riippuu, heikkenee niitä kohtalokkaasti. Ja mitä radikaalimmin niitä rikotaan, sitä täydellisemmin heikennetään ja mahdollisesti tuhotaan niitä. Instituutiomme ovat vain osittain riippuvaisia kirjoitetuista perustuslaista tai oikeudellisia päätöksiä koskevista laeista. Maailma on täynnä maita, joissa hallitukset ovat horjuttaneet demokratioita täysin laillisesti. Sinun tarvitsee vain tarkastella, mitä Yhdysvalloissa on tapahtunut viimeisten neljän vuoden aikana, nähdäksesi, kuinka lakien hallitus voi joutua miesten hallituksen horjuttamaan.
Jay BhattacharyaKirjoitit siis kiehtovassa Magna Cartaa käsittelevässä esseessä, että
”Me kaikki olemme nyt vallankumouksellisia, jotka hallitsevat omaa kohtaloamme. Joten kun muistelemme Magna Cartaa, ensimmäinen kysymys, joka meidän tulisi kysyä itseltämme, on tämä: tarvitsemmeko todella myytin voimaa ylläpitääksemme uskoamme demokratiaan? Pitääkö meidän ammentaa uskomuksemme, demokratiamme ja oikeusvaltioperiaatteemme Pohjois-Englannista kotoisin olevalta lihaksikkaalta konservatiiviselta miljonääriltä, jotka ajattelivat ranskaksi, eivät osanneet latinaa eivätkä englantia ja kuolivat yli kolme neljäsosaa vuosituhatta sitten? Toivon mieluummin, ettemme.”
Onko siis olemassa vaihtoehtoisen myytin mahdollisuutta? Tarkoitan, tarvitsemmeko me edes myyttiä? Miten korvaat sen, minkä olet tässä esittänyt pohjimmiltaan pessimistisenä visiona demokratian mahdollisuudesta, jotta se selviäisi? Ottaen huomioon, mitä olemme nähneet sulkutoimista, joissa perusoikeuksia on loukattu, vaikka luulemme kaikki jo turvanneemme ne, onko toivoa korvata tuo myytti jollain toisella myytillä tai kenties jollain muulla oikeudellisella rakenteella? Vai onko kyse yksinkertaisesti siitä, että edessämme on pimeä keskiaika?
Herra SumptionNo, pelkäänpä, että olemme pimeässä ajassa. Myytin ydin on se, että tarvitset myyttiä, jos sijoitat kulta-aikasi menneisyyteen. Lähes kaikilla ihmisyhteiskunnilla on visio kulta-ajasta. Vuosisatojen ajan, ehkä keskiajan loppuun asti, ihmiset sijoittivat kulta-aikansa menneisyyteen ja he koristelivat menneisyyttä. He kehittivät myytin siitä, millaista menneisyys oli ollut, myytin siitä, millaista he yrittivät palauttaa omaksi ajaksi. Jo kolmen tai neljän vuosisadan ajan länsimaiset yhteiskunnat ovat erityisesti sijoittaneet kulta-aikansa tulevaisuuteen. Se on jotain, johon he pyrkivät. Nyt, luodakseen jotain vuosisatoja eteenpäin, myytti on yksinkertaisesti merkityksetöntä. Joten en usko, että tarvitsemme myyttiä. Tarvitsemme yhteistyön kulttuuria, kulttuuria, joka on omistautunut jollekin, mitä lait eivät ole itsessään tarpeeksi vahvoja luomaan. Mitä on tapahtunut pandemian aikana? Hallituksilla on oltava hätälakeja, koska on katastrofeja, joita voidaan hillitä vain tällaisten lakien avulla. Mutta niiden olemassaolo ja toimivuus riippuvat kulttuurista, jossa suhtaudutaan pidättyväisesti olosuhteisiin, joissa niitä aiotaan käyttää, ja siihen, missä määrin niitä aiotaan käyttää.
Pandemian aikana näkemämme on hyvin merkittävä asia, koska ihmisten välinen vuorovaikutus ei ole valinnainen lisä. Se on ihmisyhteiskunnan perusta. Se on tunne-elämämme, kulttuurisen olemassaolomme, jokaisen sosiaalisen elämämme osa-alueen ja koko mallin perusta, jonka mukaan teemme yhteistyötä tuottaaksemme yhdessä hyötyä itsellemme. Kaikki tämä riippuu muiden ihmisten välisestä vuorovaikutuksesta. Minusta siis näyttää siltä, että hallinto, joka pyrkii tekemään rikoksen muiden ihmisten kanssa toimimisesta, on syvästi tuhoisa – sanoisin jopa paha – teko. En väitä, että näitä asioita tekevät ihmiset olisivat pahoja. Useimmissa tapauksissa heitä ajavat hyvän tahdon tunteet ja aito halu auttaa ihmisiä. Mutta vaikka he eivät ole pahoja, vaikka heidän aikomuksensa ovat useimmissa tapauksissa hyvät, se, mitä he itse asiassa tekevät, on erittäin vakavasti vahingollista mille tahansa ihmisyhteiskunnalle. En usko, että vapaus on absoluuttinen arvo. Mielestäni on olemassa olosuhteita. Siksi uskon, että näiden osien on oltava olemassa. On selvästi olosuhteita, joissa tällainen toiminta on perusteltua. Jos puhuisimme ebolasta, jonka infektiokuolleisuus on 50 %, tai äkillisestä laboratoriokarkailusta, joka aiheuttaa isorokkoepidemian, jonka infektiokuolleisuus on noin 30 %, niin ymmärtäisin asian ytimen. Mutta emme puhu mistään sellaisesta. Puhumme pandemiasta, joka kuuluu niiden katastrofien joukkoon, joista ihmisyhteiskunnat ovat oppineet selviytymään vuosisatojen aikana. Tästä on runsaasti tilastollisia viitteitä. Tarkoitan, että voit valita useita, mutta minulle paljastavin tosiasia on, että Yhdistyneessä kuningaskunnassa ihmisten keski-ikä COVID-19-tautiin on 82.4 vuotta, mikä on noin vuoden vanhempi kuin keskimääräinen kuolemanikä mihin tahansa. Yhdysvalloissa uskon, että vertailu on yhtä lähellä, jossain 78 vuoden tienoilla. Ja tämä on ollut kaava useimmissa maissa, joissa väestörakenteen ikäjakauma on samanlainen kuin useimmilla länsimaisilla yhteiskunnilla.
Jay BhattacharyaVanhusten ja nuorten tartuntariski on tuhatkertainen.
Herra SumptionSe on erittäin valikoiva epidemia, jota yritämme käsitellä täysin valikoimattomin menetelmin.
Jay Bhattacharya: Juuri niin. Tarkoitan tietenkin, että puolustan keskittymissuojaa oikeana tapana hoitaa epidemiaa. Mutta palataanpa siihen myöhemmin, koska haluan viedä sinua hieman pidemmälle ajatuksissasi demokratiasta. On silmiinpistävää, kun puhut ihmisten perustarpeista olla vuorovaikutuksessa keskenään. Ja tietenkin tämän käänteinen käänne on ollut se perustavanlaatuinen seikka, että epidemian aikana ihmisen perustarpeeseen olla vuorovaikutuksessa on jotenkin huono asia, väärä asia, kauhea asia. Tavallaan siitä on tullut moraalinen hyvä olla olematta vuorovaikutuksessa toisen kanssa. Se tulee mieleeni, ja luulen lukeneeni tämän C. S. Lewisin kirjasta, jossa hän puhuu uhrien hyväksi harjoitetusta tyranniasta, jossa ajatuksena on, että tyranniaa harjoittavat ihmiset... No, he tekevät sen, koska he luulevat tekevänsä sen teidän omaksi parhaaksenne väkisin. Ja tässä, sulkutoimien myötä, näemme juuri sitä. Näemme, että kansanterveys pakottaa teidät pysymään erossa lastenlapsistanne, lapsistanne ja ties mistä. Ja he luulevat toimivansa hyveellisesti, eikä heidän valmiudelleen ole rajaa, koska he tekevät sen omalla tietoisella asenteellaan, joka kertoo heille tekevänsä oikein. Miten tämän voi kääntää toisinpäin? Olen samaa mieltä kanssasi; perustavanlaatuinen ihmisen tarve edellyttää meiltä vuorovaikutusta toistemme kanssa. Mutta miten tämän voi kääntää toisinpäin; tämän ajatuksen, joka on vallannut sulkutilan, että tällainen vuorovaikutus on huono asia?
Herra SumptionKaikki despotismit – tai lähes kaikki despotismit – uskovat, että ihmisten toiminnanvapaus on heidän parhaakseen. Klassisesti marxilaisen teorian mukaan ihmiset eivät kykene päättämään, mitä he haluavat, koska heidän päätöksensä riippuvat läheisesti yhteiskunnallisista konstruktioista, joita he eivät itse ole luoneet ja jotka siksi on välttämätöntä, että valistuneemmat ihmiset purkavat ennen kuin he voivat todella olla vapaita. Tämä on sekä oikeiston että vasemmiston despotismin myytti. Ja se on syvästi tuhoisa myytti, jonka vaikutuksia olemme nähneet Euroopassa 20-luvulla. Eikä kukaan tervejärkinen ihminen haluaisi palata tähän maailmaan. Keskeinen ongelma sulkutoimissa ja vastaavissa sosiaalisen etäisyyden menetelmissä on se, että ne on suunniteltu estämään meitä tekemästä omia riskinarviointejamme. Se on mielestäni vakava ongelma kaikissa olosuhteissa pääasiassa kahdesta syystä. Ensimmäinen on se, ettemme ehkä halua olla täysin turvassa.
Turvallisuuden ja elämämme todellisen sisällön välillä on tehtävä kompromissi. Saatamme olla melko valmiita päättämään, että otamme mieluummin riskin elää hieman lyhyemmän aikaa voidaksemme elää rikkaammin elossa ollessamme. Äärimmäisessä tapauksessa voin ottaa esimerkkinä 93-vuotiaan ystäväni. Hän on erittäin älyllisesti energinen nainen. Hän on elänyt aktiivista älyllistä elämää toimittajana koko aikuisikänsä. Hän elää yhteiskunnalle, ihmisten kutsumiselle asuntoonsa illalliselle ja ulos menemiselle. Ja hän sanoo, mielestäni ymmärrettävästi, että minusta tuntuu kuin minut haudattaisiin elävältä. Lisäksi, hän sanoo, minulla saattaa olla kolme tai neljä vuotta jäljellä, ja hallitus on takavarikoinut niistä neljänneksen. Olen vahvasti sitä mieltä. Nyt hänellä on oikeus, moraalinen oikeus sanoa: "En halua, että hallitus asettaa minulle tämän turvallisuusstandardin. Minulla on omat standardini, ja autonomiani ihmisenä oikeuttaa minut soveltamaan näitä standardeja itseeni ja ympärilläni oleviin ihmisiin". Se on mielestäni yksi vastaväite. Toinen vastaväite on tietenkin se, että se on uskomattoman tehotonta, varsinkin tällaisen pandemian aikana, koska se on erittäin valikoiva pandemia. Se keskittää vaikutuksensa ylivoimaisesti vanhuksiin ja ihmisiin, joilla on useita tunnistettavia kliinisiä haavoittuvuuksia. Vaikka pandemia on valikoiva, sen torjumiseksi toteutetut toimenpiteet ovat täysin mielivaltaisia, joten asetamme kaikille velvollisuuden olla tekemättä mitään. Äärimmäisessä tilanteessa Yhdistyneessä kuningaskunnassa käytämme noin kaksi kertaa enemmän rahaa kuukaudessa ihmisten palkkaamiseen siitä, etteivät he työskentele, kuin terveydenhuoltojärjestelmään. Tämä tuntuu minusta täysin absurdilta tilanteelta. Voisimme käyttää rahaa lisähoitajien kouluttamiseen lisäsairaalapaikoille. Voisimme tehdä asioita, joilla on todellakin jonkinlainen vaikutus taudin hoitoon. Sen sijaan olemme puuttuneet siihen yhteen mekanismiin, jota ihmiset eniten tarvitsevat kriisiaikoina. Nimittäin kykyyn olla yhteydessä toisiinsa ja tukea toisiaan.
Jay BhattacharyaMinusta on silmiinpistävää, että Iso-Britannia on onnistunut niin hyvin ikääntyneen väestön rokottamisessa, jolla on todellakin suurin riski saada vakava tauti. Ja tavallaan tämän menestyksen ansiosta Iso-Britannia ei ole enää vakavassa vaarassa taudin vuoksi, koska väestö, joka oli aikoinaan suurimmassa riskissä, ei ole enää niin suuressa riskissä, koska niin suuri osa ikääntyneestä väestöstä on rokotettu. Silti emme ole nähneet Ison-Britannian julistautuvan voiton ja sanovan: "No, olemme voittaneet tämän taudin pahimmat puolet". Sulku jatkuu Isossa-Britanniassa tästä menestyksestä huolimatta. Ja nuorten osalta, luulen, että olette samaa mieltä, ja minä olen varmasti samaa mieltä, sulkutilan haitat ovat paljon pahempia kuin itse tauti. Ja tämä pätee valtaosaan ihmisistä. Ja mielessäni on kaksi arvoitusta. Ensimmäinen on: miksi nuoret tukevat edelleen niin paljon sulkutilaa? Minusta tuntuu, että nuoret ovat kärsineet sulkutilasta erittäin merkittävästi, sekä hyvin nuoret, koulunkäynnin menetyksen että normaalin sosiaalisen elämän ja kehityksen häiriöiden vuoksi. Ja myös nuorille aikuisille, joiden työpaikat ovat kärsineet, ja erityisesti niille, jotka eivät ole yhteiskunnan huipulla eivätkä voi korvata työtään Zoomilla. Minusta tuntuu, että nuoret kärsivät monin tavoin – niin monella tavalla – sulkutilan vuoksi. Siksi on minulle mysteeri, miksi heitä tuetaan niin paljon.
Herra Sumption: No, olen täysin samaa mieltä diagnoosistasi. Mielestäni – en väitä ymmärtäväni sitä täysin – mutta uskon voivani tarjota ainakin osittaisen selityksen. Ensimmäinen on mielestäni se, että nuorilta puuttuu nykyään historiallinen näkökulma, joka auttaisi heitä ymmärtämään paremmin ihmisyhteiskuntien ongelmia ja menneisyyden kokemuksia, jotka ovat usein hyvin opettavaisia. Mutta toinen mielestäni tärkeä tekijä on tämän asian politisointi. Sitä ei olisi pitänyt politisoida, mutta sekä Britanniassa että Yhdysvalloissa sulkutoimien vastustus on yhdistetty oikeistoon ja sulkutoimien tuki vasemmistoon. Mielestäni tämä on varsin poikkeuksellinen dikotomia, koska pandemian ja sen torjumiseksi toteutettujen toimenpiteiden esiin nostamat kysymykset eivät liity mitenkään perinteisiin arvoihin, jotka ovat käyneet vilkasta keskustelua poliittisen kirjomme oikealla ja vasemmalla puolella. Ei yhtään mitään. Ja siksi pidän erittäin yllättävänä, että näin on tapahtunut, kuten epäilemättä onkin tapahtunut. Ja yksi sen seurauksista on se, että nuoret yleisesti ottaen ovat vasemmistolaisempaa kuin vanhempansa, on se, että he vaistonvaraisesti hyväksyvät sosiaalisen kontrollin vastauksena mihin tahansa merkittävään ongelmaan. Mielestäni nuorten keskuudessa on myös luonnollista ja mielestäni perusteetonta optimismia siitä, mitä ihmisyhteiskunnat voivat saavuttaa. Mielestäni se on johtanut heidät uskomaan, ettei ole olemassa mitään, mitä ihmisyhteiskunnat eivät voisi tehdä, jos niillä on tarpeeksi hyvää tahtoa ja ne käyttävät siihen tarpeeksi rahaa. Itse asiassa opimme tällä hetkellä, että on monia asioita, joita ihmisyhteiskunnat eivät ole koskaan kyenneet tekemään eivätkä pysty nytkään, ja se on kokonaan itsensä suojaaminen sairauksilta. Rokotteen kaltaiset keinot saavuttavat korkean suojatason, mutta kukaan ei mielestäni teeskentele, että ne poistavat taudit kokonaan. Maailman terveysjärjestön mukaan vain kaksi epidemiaa on koskaan saatu kokonaan hävitettyä. Tunnetuin esimerkki on isorokko, ja se kesti lähes 300 vuotta ensimmäisten isorokkorokotteiden kehittämisen jälkeen. Meillä on siis – ja tämä viittaa jälleen kerran historiallisen näkökulman puutteeseen – liiallinen optimismi siitä, mitä ihmiset voivat saavuttaa, ja ongelmana on, että kun näin väistämättä tapahtuu, nämä odotukset ja toiveet pettyvät. Emme sano: "No, olimme alun perinkin liian optimistisia." Sanomme: ”Poliitikot ja instituutiot ovat pettäneet meidät.” Se on tärkein syy siihen, miksi demokratia on menettänyt otteen ihmisistä, erityisesti nuoremmasta sukupolvesta. Tämä on ilmiö, joka on todistettu kyselytutkimuksilla kaikkialla länsimaissa. Pew-tutkimuksen kyselyt maailman mielipiteestä viimeisten 25 vuoden ajalta ja Handsard Societyn vuosittainen tutkimus poliittisesta sitoutumisesta Yhdistyneessä kuningaskunnassa viittaavat kaikki samaan johtopäätökseen: ihmiset kääntävät selkänsä demokratialle, erityisesti nuoremman sukupolven keskuudessa ja varsinkin vanhimmissa demokratioissa, joissa alkuperäinen idealismi ei enää riitä ylläpitämään ajatusta.
Jay Bhattacharya: 1960-luvulla meillä oli nuorten kapina Vietnamin sotaa, erityisesti Vietnamin sodan asevelvollisuutta, vastaan. Ja tämä johti ajatukseen, että jos on nuori, niin ei pitäisi luottaa kehenkään yli 30-vuotiaaseen. Ajatuksena ei ole vain alle 30-vuotiaiden luottamuksen puute. Olen itsekin yli 30-vuotias, mikä satuttaisi minua, jos nuoret sanoisivat niin. Mutta jossain mielessä me vanhat ihmiset... No, nuorilla saattaa olla ansaittua luottamuksen puutetta meihin, koska olemme pakottaneet heidät kantamaan sulkutilan haitat. Mutta nuorten reaktio ei ole ollut yrittää uudistaa rakenteita – se on jossain mielessä se, mitä sanot – reaktio nuoriin on hylätä kokonaan ne rakenteet, jotka olisivat voineet antaa heille mahdollisuuden vastustaa kohtaamaa sulkutilaa. Enkä tiedä, miten tähän pitäisi puuttua, mutta se on todellinen ongelma.
Herra SumptionMielestäni se on todellinen ongelma, mutta mielestäni sen avain on pettyneet odotukset. Historiallisesti taaksepäin katsottuna, kuten pelkäänpä väistämättä tapaan tehdä, paras esimerkki on luultavasti Yhdysvallat. Yhdysvalloilla on ollut viehättävä olemassaolo, lukuun ottamatta kahta suhteellisen lyhyttä ajanjaksoa. Toinen 19-luvun sisällissotien aikana ja välittömästi niiden jälkeen ja toinen 1930-luvun laman aikana. Yhdysvaltojen taloudellinen kehitys on jatkuvasti noussut ylöspäin. Sama pätee hieman onnettomuuksille alttiimpaan Eurooppaan. Tulevaisuuden odotusten pettymykset ovat tärkein tekijä demokratian hylkäämisessä melkein kaikkialla, missä sitä on tapahtunut. Ja tärkein historiallinen esimerkki tästä, ainakin Euroopassa, on ollut ensimmäisen maailmansodan jälkeinen tunnelma. Pettyneet odotukset, pettyneet toiveet ihmiskunnan aseman paranemisesta olivat mielestäni pääsyy siihen, miksi sotien välisenä aikana niin monet Euroopan maat turvautuivat julmaan ja sietämättömään despotismiin ratkaisuna ongelmiinsa. Ja nyt näemme saman ongelman vähemmän dramaattisen version.
Jay BhattacharyaVähemmän dramaattista toistaiseksi, toivottavasti…
Herra SumptionVähemmän dramaattista nyt, toivottavasti vähemmän dramaattista ikuisesti. Mutta kuten sanoin, en ole optimistinen.
Jay Bhattacharya: Haluan palata sulkutoimiin ja teemaan, jonka olen kuullut sinun puhuvan muissa julkisissa esiintymisissä sulkutoimien aiheuttamasta pelosta ja pohjimmiltaan taudin pelon politiikasta. Yksi asia, joka minua epidemian aikana hämmästytti, oli se, miten sulkutoimia toteuttavat kansanterveysviranomaiset ovat käyttäneet tätä pelkoa hyväkseen. Pelko ei ole vain epidemian tosiasioiden satunnainen sivutuote. Epidemian tosiasiat, kuten sanot, ja tauti, kuten sanot, ovat haittojen osalta linjassa monien muiden kohtaamiemme tautien kanssa. Mutta itse asiassa hallitukset tekivät poliittisen päätöksen luoda pelkoa, olennaisesti pakottaakseen sulkutoimien noudattamiseen. Luin Telegraph-lehdestä artikkelin, ja sen pääpointti oli, että Isossa-Britanniassa on tiedemies komiteassa, joka kannusti pelon käyttöön käyttäytymisen hallitsemiseksi pandemian aikana. Hän myönsi, että sen työ oli epäeettistä ja totalitaarista, ja tämä oli komitea. Tämä on tieteellinen Pandemic Influenza Group of Behaviour, joka on SAGE:n alaryhmä. He ilmaisivat pahoittelunsa taktiikoista ja erityisesti psykologian käytöstä väestön hallitsemiseksi. Onko kohtuullista, että hallitukset lietsovat pelkoa ja paniikkia hyvän asian, kuten tautien torjunnan, nimissä? Vai onko tämä epäeettinen ja totalitaarinen teko, jota ei olisi pitänyt tehdä?
Herra SumptionMielestäni minkä tahansa hallituksen ensimmäinen velvollisuus käsitellessä mitä tahansa asiaa on objektiivisuus ja totuus. Ei ole olemassa olosuhteita, joissa hyväksyisin hallitusten valehtelemisen olevan oikeutettua. Ja valheiden kategoriaan sisällyttäisin totuuden vääristelyn ja liioittelun. Mielestäni on olemassa pääasiassa puolustukseen liittyviä olosuhteita, joissa hallitusten on oikeutettua olla paljastamatta asioita. Mutta tosiasioiden aktiivista väärentämistä ei voida koskaan antaa anteeksi. Tässä maassa tieteellinen hätätilanteiden neuvoa-antava ryhmä SAGE laati juuri ennen 22. maaliskuuta alkanutta sulkutilaa pahamaineisen muistion, jossa SAGEn komitea totesi pohjimmiltaan: "Meillä on tässä ongelma, eli että tämä on valikoiva epidemia. Monet ihmiset kokevat, ettei heidän tarvitse olla huolissaan, koska he ovat nuoria ja heillä on hyvä perusterveys. Meidän on käsiteltävä tätä. Joten tarvitsemme kovan tunnetason kampanjan" – itse asiassa he käyttivät sanoja, "...vakuuttaaksemme kaikki siitä, että he ovat vaarassa".
Mielestäni tuo on valhe. Se on ohjelma, jolla vääristellään tarkoituksella ihmisten arvioita teeskentelemällä, että epidemia on jotain muuta kuin se on. Ennen sulkutoimia Yhdistyneen kuningaskunnan ylilääkäri antoi useita hyvin suoria ja täysin tasapainoisia lausuntoja epidemian riskeistä, ketkä olivat ensisijaisesti vaarassa ja mitkä olivat oireet eri kategorioissa. Hän korosti, että itse asiassa ei ollut syytä huoleen paitsi tiettyjen ihmisten keskuudessa, joiden etuja oli selvästi suojeltava huolellisesti. Kaikki tämä loppui sulkutoimien myötä. Ennen sulkutoimia SAGE oli johdonmukaisesti neuvonut kahdella tietyllä tavalla. Ensinnäkin he sanoivat, että ihmisiin on luotettava ja heidät on kannettava mukanaan. Joten ei pakottamista. Toiseksi he sanoivat, että tulisi pyrkiä varmistamaan, että elämä on mahdollisimman normaalia, lukuun ottamatta ihmisiä, jotka erityisesti tarvitsevat suojelua. Tämän olisi pitänyt olla perustana tämän pandemian suunnittelulle, joka oli ollut voimassa vuodesta 2011 lähtien tässä maassa.
Se oli myös alun perin Maailman terveysjärjestön neuvojen perusta. Ja se oli perusta, jonka perusteella arvostetut terveyslaitokset, kuten saksalainen Robert Kosher -instituutti, olivat neuvoneet hallituksiaan. Nyt kaikki tämä meni romukoppaan maaliskuun 2020 aikana. Kukaan ei ole koskaan tunnistanut mitään erityisesti tieteellistä syytä, miksi tätä huolellisesti harkittua neuvoa olisi yhtäkkiä pitänyt pitää sopimattomana. Itse asiassa he ovat kokonaan karttaneet aihetta. Se oli hyvin outo tilanne. Muutoksen syyt eivät olleet tieteellisiä; ne olivat pohjimmiltaan poliittisia. Ihmiset, joilla on vahva luottamus hallitukseen suojana jokaista onnettomuutta vastaan, sanoivat: "Katsokaa, mitä he tekevät Kiinassa, Italiassa, Espanjassa, Ranskassa. Hallitus ryhtyy siellä toimiin. Tämä on heiltä hyvin miehekästä ja ihailtavaa. Miksi me emme tee samoin?"
Ihmiset, jotka näkevät raakoja toimia muualla, sanovat usein: "No, katsokaa, toiminta on aina parempi kuin toimimattomuus. Miksi emme jatka tätä?" Tämä on pohjimmiltaan poliittinen argumentti. Se ei ole tieteellinen, mutta se oli ratkaiseva. Tässä maassa professori Neil Ferguson, joka on vastuussa joistakin tuhoisimmista tilastollisista ennustuksista, joita on koskaan missään maassa annettu pandemiasta – joista useimpien on katsottu olevan liioiteltuja – antoi paljastavan haastattelun valtakunnalliselle sanomalehdelle, jossa hän sanoi: "No, emme koskaan oikeasti ajatelleet sulkutoimia, koska emme koskaan kuvitelleet, että se olisi mahdollista. Ajattelimme, että tämä oli mahdotonta, ja sitten Kiina teki sen, ja sitten Italia teki sen. Ja ymmärsimme, että voisimme päästä siitä pälkähästä." Se on melkein lainaus. Syyt siihen, miksi emme käyttäytyneet kuten Kiina ennen maaliskuuta 2020, eivät olleet vain käytännön syitä. Emme ajatelleet, etteikö se toimisi. Syyt olivat pohjimmiltaan moraalisia. Nämä olivat pohjimmiltaan ristiriidassa koko yhteiskuntamme eetoksen kanssa. Ihmiset, jotka puhuvat kuten professori Ferguson tuossa haastattelussa, eivät lainkaan tunnusta – eivät tunnusta – sitä tosiasiaa, että meillä on moraalisia syitä olla käyttäytymättä heidän despoottisella tavallaan; olla haluamatta olla Kiinan kaltaisia, vaikka se toimisikin. No, nyt on kiistaa siitä, toimiiko se. Mutta vaikka se toimisikin, on olemassa moraalisia rajoja, ja niitä on ylitetty todella pahasti tämän kriisin aikana. Tuloksena on ollut, että se, mikä alkoi kansanterveyskriisinä, on edelleen kansanterveyskriisi, mutta se on talouskriisi, koulutuskriisi, moraalinen kriisi ja sosiaalinen kriisi kaiken lisäksi. Tämän kriisin neljä viimeistä osa-aluetta, jotka ovat paljon pahimmat osa-alueet, ovat täysin ihmisen aiheuttamia.
Jay Bhattacharya: Tarkoitan, kuten sanoit, silmiinpistävää on, miten me noudatamme erilaista politiikkaa? Luomamme pelko ei ole linjassa tosiasioiden kanssa. Vanhimmat ihmiset eivät ole yhtä alttiita taudeille kuin nuoremmat. Nuorimmat ihmiset... Vanhimmat ihmiset tavallaan aliarvioivat taudin haittoja suhteessa totuuteen. Ja koska he luulivat olevansa yhtä suuressa vaarassa, he käyttäytyivät tavalla, joka oli kansanterveyden näkökulmasta haitallista, koska vanhukset altistavat itsensä useammille riskeille kuin heidän olisi pitänyt tosiasioiden valossa. Ja nuoremmat ihmiset, koska he pelkäsivät tautia enemmän kuin heidän olisi pitänyt, eivät olleet vuorovaikutuksessa toisten kanssa ja vahingoittaneet itseään sen seurauksena. Ja on silmiinpistävää, että julkinen terveydenhuolto, joka ajoi tätä "yhtä suuri haitta, yhtä suuri riski" -linjaa, sulki itsensä pois kaikenlaisista muista politiikoista, jotka olisivat voineet puuttua vanhusten kohtaamaan todelliseen riskiin.
Esimerkiksi kohdennettu suojelupolitiikka olisi tehnyt tämän ja auttanut nuoria ymmärtämään kohtaamiaan riskejä – paljon pienempiä COVIDin ja paljon enemmän sulkutilan vuoksi. Ja kuitenkin sen sijaan, että kansanterveysviranomaiset olisivat omaksuneet vaihtoehtoisia toimintalinjoja, kuten kohdennetun suojelun, he vastustivat sitä kiivaasti – laiturien sulkemista ja panettelua. Pohjimmiltaan he tukahduttivat keskustelun. Joten liberaalin demokratian, kuten Ison-Britannian ja Yhdysvaltojen, kontekstissa minusta on erittäin silmiinpistävää ja turhauttavaa, että silloin, kun eniten tarvitsimme tätä keskustelua, ihmiset, jotka olisivat halunneet osallistua siihen, työnnettiin sivuun. Ja olen varma, että sinäkin henkilökohtaisesti kohtasit melkoisesti vastareaktiota puhumisestasi. Minä ainakin olen. Voitko kertoa minulle ajatuksesi tästä? Mikä mielestäsi on perusta sananvapauden ja vapaan keskustelun sivuuttamiselle? Miksi sinä henkilökohtaisesti puhuit? Ja itse asiassa, jos voin päästä vielä yhteen asiaan, johon voisin pyytää sinua puuttumaan, on se, millainen vaikutus mielestäsi tällä vastarinnalla oli sinuun päätökseesi puhua, millainen vaikutus mielestäsi on voinut olla ihmisiin, jotka eivät ole samassa asemassa kuin sinä ja minä? Missä meillä on suojattuja työpaikkoja tai asemia, jotka on suojattu kostotoimilta.
Herra SumptionTerveydenhuollon ja ministerien kannalta suurin ongelma on ollut se, että heidät pakotettiin tähän sokean paniikin hetkellä viime vuoden maaliskuussa. On täysin mahdotonta, että ihmiset, jotka ovat tehneet niin, muuttaisivat mieltään, koska heidän täytyisi kääntyä ja sanoa kansalleen: "Okei, se oli virhe. Aiheutimme teille viikkoja äärimmäistä kurjuutta ja taloudellista tuhoa turhaan." Tiedän vain yhden hallituksen, joka on ollut tarpeeksi rohkea sanomaan tämän. Se on Norjan hallitus, joka jossain vaiheessa myönsi, että sulun katastrofaaliset sivuvaikutukset olivat sellaisia, että jos uusia aaltoja tulisi, he eivät toistaisi harjoitusta. Joten se on mielestäni suhteellisen yksinkertainen selitys laajan päätöksentekijäryhmän keskuudessa. Miksi muut eivät ole puhuneet? Jossain määrin mielestäni se johtuu suurelta osin pelosta, että puhumalla he menettävät statustaan ja mahdollisesti työpaikkansa. En ole ollut jatkuvan hyväksikäytön kohteena, kuten monet ihmiset, kuten esimerkiksi Sunetra Gupta, ovat olleet ammatissaan. En tiedä, miksi näin on, mutta epäilen, että sillä on paljon tekemistä yleisen kunnioituksen kanssa jopa eläkkeellä olevaa oikeuslaitosta kohtaan tässä maassa. Olen erittäin onnekas. Olen täysin eläkkeellä. Minulla on turvattu eläke. En ole kenellekään kiitollisuudenvelassa. Kukaan ei voi tehdä minulle mitään pahaa – ei mitään, mistä tuntisin syytä olla huolissani.
Tämä on suhteellisen epätavallinen tilanne. Saan paljon viestejä kansalaisilta – joista osa on vaikutusvaltaisissa asemissa – joissa sanotaan: "Olemme kiitollisia siitä, että puhuitte. Emme uskalla tehdä sitä, koska se vain pilaisi uramme tai vaikutusvaltamme." Jotkut näistä viesteistä lähettäneistä ihmisistä ovat parlamentin jäseniä. Jotkut ovat melko kokeneita konsultteja sairaaloissa. Useat ovat merkittäviä akateemikkoja. Jos nämä ihmiset kokevat, etteivät he voi ilmaista vallitsevan normin vastaista näkemystä, olemme todella vakavassa tilanteessa. Ongelmana on, että nykyaikaisilla viestintämenetelmillä media ja erityisesti sosiaalinen media vahvistavat niin sanotun establishmentin välistä yksimielisyyttä. YouTuben ja Facebookin sisäiset säännöt siitä, mitä he pitävät hyväksymättöminä mielipiteinä, ovat hämmästyttävän pelkurimaisia. YouTuben säännöt sanovat pohjimmiltaan: "Emme ole valmiita sallimaan sellaisten mielipiteiden ilmaisua, jotka ovat ristiriidassa hallitusten virallisen terveyspolitiikan kanssa." Niin heidän sääntönsä sanovat. Itse asiassa he eivät ole vieneet sitä äärimmälle tasolle. He ovat sallineet melko paljon erimielisyyttä. Ja henkilökohtaisesti minua ei ole koskaan sensuroitu, vaikka olenkin ollut näiden käytäntöjen näkyvä kriitikko melko lailla niiden täytäntöönpanon alusta lähtien. Mutta monet muut ihmiset; toimittajat, arvostetut lääkärit, kuten Sunetra Gupta ja Karol Sikora, ovat joutuneet sensuurin kohteeksi YouTubessa ja muussa sosiaalisessa mediassa juuri tästä syystä. Nyt maailmassa, jossa heidän näkemyksiään vahvistetaan, pidän tätä erittäin vakavana asiana.
Jay BhattacharyaKyllä, olin paneelikeskustelussa Floridan kuvernöörin kanssa, jossa keskustelimme sulkutoimista. Keskustelu kuvattiin julkisesti, laitettiin YouTubeen, ja YouTube sensuroi keskustelun Floridan kuvernöörin kanssa. Keskustelussa kuvernööri yrittää kertoa yleisölle perusteistaan olla ottamatta sulkutoimia käyttöön. Se oli mielestäni silmiinpistävää. Tässä on melkein kaksi normia. Kansanterveydessä on normi, jossa kansanterveysviestinnässä on oltava yksimielisyys. Ja YouTube yrittää valvoa tätä normia vapaan demokraattisen ja tieteellisen keskustelun sijaan. Minusta tuntuu, että tämä on, kuten sanoit, poliittinen kysymys, jossa normaalin vapaan demokraattisen keskustelun pitäisi olla todellinen normi, mutta se ei ole sitä tehnyt. Se ei ole johtanut, ja suuri osa keskustelusta on vaiennut. Se on mielestäni tehnyt monien ihmisten, jotka haluaisivat sanoa jotain, elämästä hyvin vaikeaa.
Herra SumptionHallitusten despoottiset toimet väistämättä johtavat sensuurin ja pakotettujen perinteisten mielipiteiden käyttöön. Äärimmäinen esimerkki tästä on Unkarin Viktor Orbán, joka sanoi aiemmin, että pandemia vaatii täydellistä kontrollia siitä, mitä lehdistössä sanotaan pandemiasta. Ja hän asianmukaisesti sääti lakeja, jotka vahvistivat hänelle nämä valtuudet. No, Britanniassa ja Yhdysvalloissa emme ole tehneet mitään aivan yhtä raakaa, mutta mielestäni despoottiset toimet ja joko sensuuri tai itsesensuuripaine ovat taipuvaisia tulemaan osaksi tavallista elämäntapaa. Mielestäni on myös muistettava, että sosiaalinen media on tällä hetkellä selkeän paineen alla hallituksilta laajemmalla rintamalla. On olemassa voimakkaita liikkeitä – ainakin Euroopassa, luultavasti vähemmän kuin Yhdysvalloissa – jotka pyrkivät tekemään sosiaalisesta mediasta vastuullisen julkaisijoina ja siten myös kunnianloukkauksesta kaikesta, mitä jotkut ärtyisämmät ihmiset saattavat sanoa sosiaalisen median viesteihin osallistuessaan, ja hallitukset yrittävät hillitä niitä. Joissakin tapauksissa tähän liittyy poliittisen kontrollin elementti, erityisesti joissakin paikoissa, kuten Venäjä on ilmeinen esimerkki, mutta myös osissa Itä-Eurooppaa. Nyt sosiaalinen media on reagoinut tähän yrittämällä olla loukkaamatta hallituksia liikaa. Britanniassa on ollut useita aloitteita – joista yksikään ei ole toistaiseksi edennyt mihinkään, mutta monilla on ollut vahva poliittinen tuki – joilla pyritään hallitsemaan median, sosiaalisen median, lähettämää sisältöä. Ja mielestäni YouTuben ja Facebookin kaltaisissa tahoissa on ollut vahva halu olla järkyttämättä hallitusta pandemian kaltaisessa asiassa. He halusivat olla kilttejä poikia.
Jay BhattacharyaKysyn sinulta tuomareista. Ja erityisesti se on ollut minulle ilmestys. Toisin kuin sinulla, minulla ei ennen pandemiaa ollut juurikaan tietoa tai vuorovaikutusta oikeuslaitoksen tai tuomioistuinten ja tuomareiden kanssa. Mutta tämän pandemian aikana olen toiminut asiantuntijatodistajana useissa tapauksissa Yhdysvalloissa ja Kanadassa, joissa on kyseenalaistettu eri sulkutoimien näkökohtia, mukaan lukien kirkkojen oikeus avata oviaan, osallistua raamattupiireihin yksityiskodeissa, koulupiirien oikeus pitää koulua läsnä velvoitteidensa täyttämiseksi, koulutuksen tarjoaminen lapsille, poliittisten ehdokkaiden oikeus pitää kokouksia, julkiset kokoukset ennen vaaleja – kaikki tämä on pysäytetty Yhdysvaltojen sulkutoimien myötä. Ja sanoisin, että kokemukset ovat olleet minulle turhauttavia. Vuonna 2020 hävisimme lähes jokaisen tapauksen, johon osallistuin. Lopulta hävisimme.
Herra Sumption: No, tähän on kuitenkin huomattava poikkeus.
Jay Bhattacharya: Ja muutamat niistä valittivat, ja me olemme voittaneet. Erityisesti olen mennyt korkeimpaan oikeuteen, ainakin ne tapaukset, joissa olen käynyt, ovat menneet korkeimpaan oikeuteen, useita niistä. Ja Yhdysvaltojen täytyi tietenkin tehdä päätös asiasta. Mutta minua hämmästyttää, että Yhdysvaltain korkeimman oikeuden piti tehdä päätös jostakin, joka on niin perustavanlaatuisesti ilmiselvästi tuomareiden ja oikeusjärjestelmän suojelemien normien mukainen, eli poliittisten ehdokkaiden perusoikeudesta pitää puheita vaaleissa tai uskonnollisten harjoitusten harjoittamisesta. Se vaikuttaa niin perusoikeudelta. Joten minulla on muutamia kysymyksiä tästä. Yksi: pitäisikö meidän odottaa tuomioistuinten puolustavan tällaisia perusoikeuksia pandemian keskellä? Vai onko kohtuullista, että ne antavat hallituksille liikkumavaraa hillitä tällaista käyttäytymistä? Onko siis hyväksyttävää keskeyttää sananvapaus, kokoontumisvapaus, uskonnonvapaus ja niin edelleen pandemian aikana? Oliko se jotain, mitä meidän olisi pitänyt odottaa tuomareiden vastustavan?
Herra SumptionNo, mielestäni se riippuu kunkin maan oikeudellisesta kehyksestä, joista joillakin on autoritaarisempia perinteitä ja ne antavat hallitukselle laajemmat valtuudet kuin toisilla. Jos otetaan esimerkiksi Yhdysvallat, mielestäni jollain tapaa mielenkiintoisin päätös on korkeimman oikeuden päätös kirkkojen sulkemisesta New Yorkissa. Perustuslaki sanoo, että kongressi ja osavaltiot eivät saa säätää lakeja, jotka puuttuvat uskonnonvapauteen. Mitä mieltä sitten oletkin Yhdysvaltain korkeimman oikeuden nykyisten jäsenten nykyisistä poliittisista asenteista, mikä on mielestäni kiistanalainen asia, en todellakaan ymmärrä, miten tämä voi olla kiistanalaista. Miten voidaan ylipäätään sanoa, että kirkkojen sulkeminen ei ole uskonnonvapauden loukkausta? Olen hämmästynyt siitä, että tuossa tapauksessa oli kolme eri mieltä olevaa henkilöä. He kaikki olivat pohjimmiltaan korkeimman oikeuden vasemmalla puolella olevia ihmisiä, mutta he ovat ihmisiä, joita juristeina ja ajattelijoina henkilökohtaisesti valtavasti ihailen. Mielestäni Stephen Breyerin kaltaiset ihmiset ovat täysin ihailtavia tässä tapauksessa. En ymmärrä, miten kirkkojen sulkemista voidaan puolustaa tällaisen ehdottoman perustuslaillisen säännön edessä. En ymmärrä, miten on mahdollista sanoa, ettei se ole absoluuttinen. Niin siinä kuitenkin kävi.
Tässä maassa meillä ei ole kirjallista perustuslakia. Ei ole absoluuttisia sääntöjä. Meillä on säädöksiä, mutta säädöksillä voi tehdä mitä tahansa. Joten oikeudellinen kehys on paljon epäsuotuisampi haasteille. Yhdistyneessä kuningaskunnassa oli kuitenkin merkittävä tapaus, jossa kysymys oli, valtuuttavatko kansanterveyslait tällaisen asian. Minulla ei ole epäilystäkään siitä, että Britannian hallituksella on valta eristää ihmisiä, mutta ei kansanterveyslain nojalla. Sillä on valta toisen lain nojalla, joka valtuuttaa hallituksen ryhtymään hätätoimiin tietyntyyppisissä hätätilanteissa – mukaan lukien kansanterveyskriisit – edellyttäen, että ne alistuvat erittäin tiukkaan parlamentaariseen valvontaan. Kansanterveyslain nojalla ei ole tiukkaa parlamentaarista valvontaa. Joten luonnollisesti hallituksemme halusi toimia kyseisen lain mukaisesti. Mielestäni se oli täysin väärin, koska kansanterveyslaki koskee tartuntatautien ihmisten liikkumisen ja saastuneiden tilojen käytön valvontaa. Se ei koske terveitä ihmisiä. Se koskee ministereille osan niistä valtuuksista, jotka tuomareilla on sulkea saastuneita tiloja ja eristää tartuntatautien ihmiset, myöntämistä. Sekä muutoksenhakutuomioistuin että ensimmäisen oikeusasteen tuomioistuin totesivat pohjimmiltaan: ”No, tämä on erittäin vakava tilanne. Hallituksella on oltava valta tehdä tämä. Lainsäätäjän on täytynyt pitää mielessään näitä lakeja säätäessään – tässä nimenomaisessa tapauksessa vuonna 2008 – että tällaisen pandemian aikana olisi käytettävissä ankarampiakin keinoja.”
Miksi heidän olisi pitänyt pitää tätä mielessään? Kenelläkään ei ollut tätä mielessään ennen kuin muutamaa päivää ennen 26. maaliskuuta 2020. Näin ei ollut koskaan ennen tapahtunut missään maassa historiassa. Joten miksi tätä olisi pitänyt pitää osana työkalupakkia, kun, kuten professori Ferguson aivan oikein sanoi pahamaineisessa haastattelussaan, se oli täysin mahdotonta ajatella, en yksinkertaisesti voi kuvitella. Ja mielestäni tuomareilla on taipumus, etenkään tässä maassa, olla haluamatta muuttaa tilannetta siinä, mitä pidetään kansallisena hätätilana. Toisen maailmansodan aikana vallitsi valtava pommi ulkomaalaisten tai ulkomaalaisperäisten ihmisten internoinnista. Yhdysvallat vangitsi kaikki etniset japanilaiset sodan alussa vuoden 1942 alussa. Lukitsimme kaikki, joiden mielestämme oli sodan tavoitteiden vastaisia mielipiteitä, sekä monia, monia ulkomaalaisia. Molemmissa maissa tätä haastettiin aina korkeimpaan oikeuteen asti. Ja molemmissa maissa oli hyvin epävarmaa, oliko valtaa tehdä näitä asioita todella olemassa. Britanniassa oli pahamaineinen tapaus nimeltä Liversidge & Anderson, jossa sisäministeriä syytettiin jonkun vangitsemisesta ilman perusteita. Hän väitti: "No, tällaisessa tilanteessa minun on itse arvioitava, onko minulla perusteita tehdä niin. Ja jos mielestäni minulla on perusteet, niin minulla on." Tämä argumentti hyväksyttiin poikkeuksellisesti. Ja argumentti, joka ei itse asiassa ollut kovin erilainen, menestyi myös etnisten japanilaisten internointitapauksessa Kaliforniassa, Yhdysvalloissa. Näitä pidetään laajalti sekä teidän että minun maassani julkisoikeudellista valtaa käyttävän oikeuslaitoksen alimpina pisteinä. Meidän pitäisi hävetä sitä. Ja silti sama turvautuminen tarkoituksenmukaisuuteen – on tarkoituksenmukaista, että valta on olemassa, siksi se on olemassa – on nähty tämän pandemian aikana. Mielestäni on valitettava mutta voimakas oikeudellinen asenne, että kriisin edessä meidän kaikkien on toimittava yhdessä, myös oikeuslaitoksen, ja ehkä oikeusvaltioperiaatteella ei ole niin paljon merkitystä tai sillä on erityinen merkitys tällaisessa tilanteessa. En hyväksy sitä hetkeäkään, mutta valitettavasti on ihmisiä, jotka hyväksyvät, ja jotkut heistä ovat tuomareita.
Jay BhattacharyaMielestäni on silmiinpistävää, että käytät tuota analogiaa, koska olen samaa mieltä kanssasi siitä, että monella tapaa, kun katsomme taaksepäin tällaisia päätöksiä Yhdysvalloissa, kuten Korematsu-päätöstä, muistelemme sitä häpeällä. Ja mietin, mikä motivoi tuomaria tekemään tällaisen päätöksen. Sen täytyy olla pelko. Ja mielestäni pelkoa voi ajatella kahdella tavalla. Ensinnäkin se on pelko, jota me kaikki saatamme kohdata itse sairauden vuoksi. Mutta toinen, luultavasti tärkeämpi, on pelko, jota tuomarit kohtaavat siitä, että jos he päättävät sulkutoimia vastaan, heitä ehkä syytetään lain arvostamisesta ihmiselämää korkeammalle, eikö niin? Ja mielestäni sillä täytyy olla jonkinlainen rooli tuomareiden ajattelutavassa.
Lordi Sumption: Mielestäni se on suuri osa sitä, kyllä. Tuomarit väittävät olevansa pelottomia, mutta he haluavat tulla rakastetuiksi. Ja pelkäänpä, etteivät meidän tuomarimme ole poikkeus.
Jay BhattacharyaOkei. Haluan kiittää teitä siitä, että käytitte niin paljon aikaa kanssani. Haluan vain käyttää vielä kerran tilaisuutta puhuakseni velvollisuuksista, joita meillä yhteiskuntana on köyhiä, sairaita ja haavoittuvia kohtaan. Annan teille yhden mahdollisuuden, ja lopetamme keskustelumme sen jälkeen. Minusta on ollut silmiinpistävää – ja teen terveyspolitiikkaa elämistä varten – nähdä, että terveyspolitiikka jättää huomiotta kaikki muut terveyden osa-alueet paitsi infektioiden torjunnan ja keskittyy sitten vain yhteen infektioon. Minua on hämmästyttänyt se, miten kehittyneet maat ovat hylänneet velvollisuudentuntonsa köyhiä maita kohtaan. Ja voimme nähdä tämän selkeimmin rokotteiden priorisoinnissa esimerkiksi nuorille ja terveille Yhdysvalloissa ja Isossa-Britanniassa. Kuten olemme sanoneet, nuoret kohtaavat häviävän pieniä riskejä COVIDin vuoksi, erityisesti verrattuna vanhuksiin, mukaan lukien köyhien maiden vanhukset, joilla on edelleen erittäin merkittävä COVIDin aiheuttama haittariski. Oletan, että poliitikot noudattivat molempia näitä käytäntöjä, koska ne ovat suosittuja riittävän suuren osan väestöstä keskuudessa, jotta se olisi kannattavaa. Silti nämä väestöt tukevat normaalioloissa vahvasti investointeja väestön terveyteen, sekä kotimaassa että ulkomailla. Onko mitään käsitystä siitä, mitä ihmisten ilmaisemiin mielipiteisiin voi sanoa, etteivät ne todellisuudessa heijasta heidän todellisia arvojaan ja sitoumuksiaan? Tarkoitan, että he toimivat väärin. No, taloustieteessä on tämä ajatus kuumasta ja kylmästä aivosta. Ja joskus kylmä aivo on todellinen minämme, mutta kuuma aivomme ottaa joskus vallan. Ja pelon tai minkä tahansa muun keskellä teemme hulluja asioita. Toimimme luonteemme vastaisesti, kuuman aivomme ottaessa haltuunsa toimet, joita normaalisti viileä aivomme käsittelisi, tavallaan. Kysymykseni kai kuuluu, miten ihmiset kutsutaan takaisin luontonsa parempien enkelien luo, kuten eräs kuuluisa amerikkalainen presidentti kerran sanoi?
Herra SumptionEn usko, että ongelma on jakautunut persoonallisuus. Mielestäni ihmiset ovat altruisteja siihen pisteeseen asti, että tuo altruismi vahingoittaa heitä suoraan tai he itse ajattelevat vahingoittavansa. Ihmiset kannattavat esimerkiksi kehitysmaiden tukemista, koska sen kielteinen vaikutus heihin verotuksena on melko vähäinen, sitä ei tunnisteta erikseen, eikä se ole kovin havaittavissa. Rokotteet ovat erilaisia, koska aikana, jolloin rokotteita ei ole tarpeeksi – edes kehittyneissä maissa tämä on tilanne, josta olemme vasta toipumassa – ihmiset sanovat, että hallitusten, jotka ovat rahoittaneet näitä rokotusohjelmia valtavin kustannuksin, ensimmäinen velvollisuus on niitä ihmisiä kohtaan, jotka maksavat niistä. Ja jokainen rokote-erä, joka menee Afrikan ihmisten käsiin, ei mene täällä ihmisten käsiin. Kyse on suorasta kilpailusta kehitysmaiden ja länsimaiden etujen välillä, jollaista ei normaalisti esiinny. Joten mielestäni ihmiset ovat tässä asiassa johdonmukaisia. Mielestäni altruismilla on aina ollut rajansa, ja tämä on sellainen tilanne, jossa nuo rajat tulevat näkyviin.
Jay BhattacharyaNo, kiitos paljon ajastanne kanssani. Tarkoitan, että valitettavasti meidän on pakko jättää asia tähän. Emme ole antaneet kuuntelijoillemme paljon toivoa tulevaisuudesta, mutta mielestäni on hyödyllistä keskustella näistä asioista suoraan. Ja toivon joka tapauksessa, että niin tekemällä voimme alkaa tehdä parempia päätöksiä kuin olemme tehneet. Lordi Sumption, kiitos paljon. Arvostan aikaasi.
Herra SumptionKiitos
Tulla mukaan keskusteluun:
Julkaistu nimellä Creative Commons Attribution 4.0 - kansainvälinen lisenssi
Uusintapainoksia varten aseta kanoninen linkki takaisin alkuperäiseen. Brownstonen instituutti Artikkeli ja kirjoittaja.
