Covid-kriisi hämmensi monia muuten järkeviä ihmisiä ja johti arvaamattomiin poliittisiin kanteihin kaikilla puolilla. Esimerkiksi jotkut libertaarit (joista monet pitävät itseään liberaalin perinteen seuraajina) jopa kannattivat sulkutoimia, kun taas toiset kritisoivat niitä voimakkaasti. Tämä johtuu todennäköisesti siitä, että monet eivät olleet tutkineet tartuntatautien ja epidemioiden kysymystä yksityiskohtaisesti ennen kriisiä.
Itse asiassa klassinen liberaali kanta tartuntatauteihin oli unohdettu. Tällainen kanta löytyy kuitenkin filosofi ja taloustieteilijä John Stuart Millin (1806-1873) ajatuksista, jonka traktaatti Liberty käytti valtavaa maailmanlaajuista vaikutusvaltaa sananvapauden asiassa. Hän antoi myös merkittävän panoksen sairauksien ja ihmisoikeuksien kysymyksessä.
Millin argumenttien perusteella klassinen liberaali perinne tartuntatauteja kohtaan kieltäytyy tunnustamasta viranomaisten oikeutta velvoittaa yksilöitä testaamaan epäiltyjä. Se vastustaa myös yksilöiden oikeuksiaan harjoittavien eristämistä.
John Stuart Milliä kuulusteltiin tartuntataudeista parlamentin kuulemistilaisuudessa vuonna 1871 (koko keskustelu on toistettu alla). Kuulemisen aikana Mill vastusti Tarttuvien tautien laki, joka antoi poliiseille mahdollisuuden testata tarttuvien tautien epäiltyjä prostituoituja ja sulkea heidät säilöön, jos he kieltäytyivät tutkimuksesta.
Mill sekä hylkäsi hallituksen oikeuden pakottaa epäillyt testeihin että sen valtuuden rajoittaa niiden ihmisten oikeuksia, jotka kieltäytyvät tutkimuksista eli joiden tartuntastatus on tuntematon.
Hänen päättelynsä perusteella voisi uskoa, että Mill vastustaisi myös testaamista ja ihmisten vapauksien rajoittamista covid-kriisin aikana pelkästään sillä perusteella, että he voisivat saada tartunnan.
Hän kyseenalaisti myös ohjelman tehokkuuden Tarttuvien tautien laki aivan kuten hän on luultavasti myös saattanut kyseenalaistaa covid-sulkujen tehokkuuden ennen tällaisten raakojen yksilönvapauksien loukkausten aloittamista.
Kysymys: "Jätätkö mieluummin nämä naiset kuolemaan ja mätänemään pensasaitojen alle kuin säätäisit nämä lait ja pelastaisit heidät?"
Vastaus: ”En usko, että tuo on oikeudenmukainen tapa asettaa kysymys, koska mielestäni he olisivat voineet pelastua aivan yhtä hyvin ilman näitä tekoja.”
Millille osoitettu kysymys muistuttaa meitä Covid-sulun kannattajista, jotka usein väittävät, etteivät heidän vastustajansa välittäneet ihmishengestä.
Mill välittää ihmishengestä ja vapaudesta. Hän toteaa, että kaikkien oikeudellisten oikeuksien tulisi koskea myös tartuntatautia epäiltyjä naisia. Hän jopa väittää, että jos nainen tutkitaan vapaaehtoisesti ja hänen todetaan kantavan tautia, hallituksen ei pitäisi pidättää häntä vastoin hänen tahtoaan, koska hallituksen tehtävänä ei ole tarjota turvallisuutta ennaltaehkäisevästi: "En usko, että hallituksen tehtäviin kuuluu tarjota vakuuksia etukäteen."
Tämä seikka on olennainen. Hallituksen tehtävänä ei ole poistaa hengenvaaraa pakottamalla.
Jos Millin klassista liberaalia päättelyä sovelletaan covid-kriisiin, voitaisiin puolustaa ajatusta, että hallituksen tulisi huolehtia sairastuneista, mutta ei rajoittaa vapauksia etukäteen. Vaikka jollakulla olisi positiivinen testitulos, se ei anna hallitukselle oikeutta rajoittaa tätä henkilöä, koska hän ei ole vielä aiheuttanut vahinkoa ja voi hyvinkin toimia estääkseen tällaisen vahingon ryhtymällä itse vastaaviin toimenpiteisiin.
Millin klassisen liberaalin näkemyksen mukaan jonkun, joka toimii huolimattomasti ja tartuttaa muita (esimerkiksi aviomies, joka tartuttaa vaimonsa nähtyään prostituoidun), tulisi olla vastuussa vahingoista ja maksaa korkea rangaistus. Ketään ei kuitenkaan voida asettaa vastuulliseksi etukäteen.
Millin todistuksella on myös viitteitä Kiinaa parhaillaan riepottelevalle "nolla-covid"-kultille. Mill uskoo, että jos taudin hävittäminen ei ole mahdollista, vapaudenrajoituksia ei voida perustella. Toisin sanoen, jos "nolla-covid" ei takaa menestystä, rajoitukset ovat perusteettomia.
Lisäksi Mill huomauttaa, että ihmiset eivät saa tartuntaa, jos he eivät altista itseään taudeille. Samoin voitaisiin väittää, että covid-kriisin aikana haavoittuvassa asemassa olevien on mahdollista eristäytyä.
Se, joka haluaa ottaa riskin ja altistaa itsensä muille, saa vapaasti tehdä niin. Samalla tavalla kuin ihmiset, jotka haluavat harrastaa seksiä tuntemattomien kanssa, ovat vaarassa saada sukupuolitauteja, sosiaalisesti kanssakäyvät ottavat riskin saada covid-tartunnan (tai tavallisen flunssan).
Yhteenvetona voidaan todeta, että John Stuart Mill puolustaa vanhaa klassista teemaa ”in dubio pro libertate”. Yksilönvapauksia ei voida rajoittaa pelkän epäilyn (tai hallinnollisen virusmallin) perusteella. Soveltamalla Millin päättelyä covidiin päädytään täysin hylkäämään eristäytymistoimet, pakolliset testit ja maskien käyttömääräykset.
Valitettavasti tämä klassinen liberaali perinne tartuntataudeista puuttui (harvoja poikkeuksia lukuun ottamatta) julkisesta keskustelusta, kun ilkivalta alkoi maaliskuussa 2020. On kuitenkin tärkeää muistaa tämä perinne, jotta covid-kriisin virheet kaikkine kauheine yhteiskunnallisine seurauksineen eivät koskaan toistuisi.
Seuraavassa on koko kuulemistilaisuus toistettuna:
Tarttuvia tauteja koskevat lait
William Nathaniel Massey: Oletteko perehtyneet parlamentin lakeihin, joita tämä komissio tutkii?
Minulla on heihin yleinen tuttavuus.
Onko sinulla käytännön kokemusta niiden toiminnasta?
Ei käytännön tietoa.
Sitten kaikki mielipiteesi näistä laeista viittaa niihin periaatteisiin, joille ne perustuvat?
Kyllä; lainsäädännön yleiset periaatteet. En ole tutkinut yksityiskohtia.
Nykyään voimassa olevan pääasiallisen lain nimi on "Laki tartuntatautien paremmasta ehkäisystä tietyillä laivasto- ja sotilasasemilla". Ja oletteko tietoisia siitä, että tämän lainsäädännön sanelemisen lähtökohtana oli halu ylläpitää sotilaiden ja merimiesten terveyttä, joiden fyysisen suorituskyvyn kerrottiin kärsineen vakavasti sairaudesta, jonka he sairastivat varuskunta- ja satamakaupungeissa, jotka olivat erikoisella tavalla tavallisten prostituoitujen suosiossa?
Kyllä; olen siitä tietoinen.
Pidätkö tällaista lainsäädäntöä periaatteessa perusteltuna?
En pidä sitä periaatteessa oikeutettuna, koska minusta se näyttää olevan ristiriidassa yhden lainsäädännön tärkeimmistä periaatteista, henkilökohtaisen vapauden turvallisuuden, kanssa. Minusta näyttää siltä, että tällainen lainsäädäntö vie tuon turvallisuuden lähes kokonaan tietyltä naisryhmältä tahallaan, mutta sattumalta ja tahattomasti, voisi sanoa, kaikilta naisilta, koska se mahdollistaa sen, että poliisi ottaa naisen kiinni epäiltynä ja vie hänet tuomioistuimen eteen, ja sitten tuomari voi tuomita hänet vankeuteen, joka voi käsittääkseni olla kuusi kuukautta, jos hän kieltäytyy allekirjoittamasta suostumustaan kuulusteluun.
Parlamentin laki koskee nimenomaisesti vain tavallisia prostituoituja, jotka harjoittavat ammattiaan prostituoituina suojelluilla alueilla. Poliisilla on nimenomaiset ohjeet rajoittaa toimintansa laissa määriteltyihin naisiin. Meillä on todisteena, että tätä erityistehtävää varten määrätty valikoitu poliisiryhmä on noudattanut näitä määräyksiä erittäin tarkasti. Itse asiassa, En tiedä, vaikuttaisiko se mielipiteeseenne mitenkään. Voin sanoa, että komissio on vakuuttunut siitä, ettei poliisi ole käytännössä käyttänyt lakia väärin; että itse asiassa naiset, joita lainsäätäjä ei ole tarkoittanut näiden säännösten alaisiksi, eivät ole joutuneet niiden ahdistelun kohteeksi. Pystymme tähän tähän asti sanomalla, että on mahdollista, että joissakin erityistapauksissa poliisin epäilykset ovat saattaneet kohdistua naisiin, jotka eivät kuulu tavallisten prostituoitujen kuvaukseen, mutta käytännössä lakia on noudatettu erittäin huolellisesti. Rajoittuuko vastalauseenne mahdollisuuteen, että vaatimaton nainen kasvatetaan näiden lakien nojalla?
Tämä on erittäin merkittävä osa vastalausettani. Vaikka olen täysin tietoinen siitä, että laki sallii vain prostituoitujen pidättämisen, poliisille on silti jätettävä harkintavaltaa lain täydellisen kiertämisen estämiseksi. Olen ymmärtänyt, että lain kannattajat, lääkärit ja muut, ovat sitä mieltä, että valtuuksien on oltava erittäin huomattavat, jotta lakeja ei kierrettäisi vakavasti. En tiedä, kuinka monta tapausta on ollut, joissa poliisi on pidättänyt vaatimattomia naisia tai ainakaan naisia, jotka eivät ole prostituoituja, epäilyksen perusteella, mutta minusta näyttää siltä, että poliisilla on tuo valta, ja että sillä täytyy olla se. Lakien täytäntöönpano on mahdotonta, ellei sillä ole valtaa. Lait eivät voi olla todella tehokkaita, ellei näitä valtuuksia vahvisteta. Mutta joka tapauksessa minusta näyttää siltä, että meidän ei pitäisi olettaa, etteikö väärinkäytöksiä tapahtuisi, vaikka yhtäkään hyväksikäyttötapausta ei olisi vielä löydetty. Kun annetaan valtaa, jota voidaan helposti käyttää väärin, meidän tulisi aina olettaa, että sitä käytetään väärin, ja vaikka on mahdollista, että aluksi ryhdytään suuriin varotoimiin, nämä varotoimet todennäköisesti höllenevät ajan myötä. Meidän ei tulisi antaa valtuuksia, jotka ovat alttiita erittäin suurelle väärinkäytölle ja joita voidaan helposti käyttää väärin, ja sitten olettaa, että näitä valtuuksia ei käytetä väärin.
Mihin voimaan viittaat?
Valta pidättää epäiltyjä naisia ja sitten vaatia heitä ryhtymään sitoumuksiin, joissa heidät altistetaan kuulustelulle.
Sitten jättäen sikseen sen taipumuksen, jolle nämä lait ovat alttiita loukkaamaan vaatimattomien naisten vapautta niiden täytäntöönpanossa, pidättekö sinänsä moitittavana sitä, että lainsäätäjä säätää ruumistaan maksua vastaan vuokraavien tavallisten prostituoitujen säännöllisestä tarkastamisesta?
Mielestäni se on moitittavaa. Jos tavallisena prostituutiona toimimisesta määrätään rangaistus, ja sitä on pidettävä rangaistuksena, hänellä tulisi olla oikeus puolustaa itseään samalla tavalla kuin tavallisessa tuomioistuimessa ja tulla kuulluksi asianajajan toimesta todistaakseen, ettei hän ole prostituoitu, jos mahdollista. Uskon, että tässä maassa, ainakin ulkomailla, on suuri määrä prostituoituja, jotka eivät ole rekisteröityneet, ja lain edellyttämän tutkimuksen ja vastaavien ulkomailla vaadittavien tutkimusten sanotaan johtavan, ja uskon, että se pitää paikkansa, laajaan salaisen prostituution määrään, ja siksi lait eivät ole tehokkaita, ellei laitonta prostituutiota käsitellä.
Lain säännös on tämä, että naisen on sallittua, jos hän ajattelee sopiva tunnustaa itsensä paperilla tavalliseksi prostituoiduksi, sitä kutsutaan laissa vapaaehtoiseksi suostumukseksi, ja hän voi jättää sen poliisin tai sairaalan viranomaisten haltuun, ja tämän suostumuksen mukaisesti hänet kuulustellaan ja hänelle suoritetaan sama säännöllisen läsnäolon tarkastus kuin jos hänet määrättäisiin läsnäoloon maistraatin edessä; vaihtoehtona on, että jos hän kieltäytyy allekirjoittamasta vapaaehtoista suostumusta, hänet voidaan viedä maistraatin eteen, ja kysymys siitä, onko hän tavallinen prostituoitu, on maistraatin käsiteltävänä. Häntä voi kuulla asianajaja, ja ainoa ero tämän oikeudenkäyntitavan ja tavanomaisen oikeudenkäyntitavan välillä on valamiehistön puuttuminen. Häntä tuomitsee itse asiassa tuomioistuin, joka on samanlainen kuin se, joka on luotu äskettäin annetulla lainsäädännöllä nimeltä "rikosoikeuslaki". mikä itse asiassa vain laajentaa tässä maassa jo olemassa olevaa yhteenvetorakennetta. Ymmärränkö sinut niin, että mielestäsi valamiehistön suojelu on tarpeen tällaisessa tapauksessa?
En ole pohtinut tätä aihetta, mutta mielestäni kaikki se suojelu, joka on välttämätön muissa oikeudellisen tutkinnan tapauksissa, olisi tässä tarpeen. Tuskinpa voi olla vakavampaa tapausta asianomaiselle henkilölle kuin syyte prostituoituna olemisesta, ellei hän todellisuudessa ole sitä. Kysymyksesi ensimmäiseen osaan liittyen, olettaen, että hänen ilmoituksensa prostituoituna olemisestaan on vapaaehtoinen ja että hänen suostumisensa tutkimukseen on täysin spontaania, minulla ei ole mitään sitä vastaan, mutta en usko, että hallituksen tehtävänä on tarjota keinoja tällaisiin tutkimuksiin.
Jatkoksi tähän, jos oletetaan, että nainen olisi vapaaehtoisesti antautunut tarkastukseen ja hänen henkilöllisyytensä olisi todettu sairaaksi, pitäisitkö sitä hänen oikeutensa perusteettomana loukkauksena? vapaus jos hänet lähetettiin sairaalaan ja pidettiin sairaalassa vastoin tahtoaan, kunnes hän parani?
Mielestäni vastalause ei ole yhtä voimakas kuin toisessa tapauksessa, mutta pidän sitä silti moitittavana, koska en usko, että hallituksen tehtävänä on etukäteen tarjota takuita minkäänlaisen moraalittomuuden seurauksia vastaan. Se on täysin eri asia kuin seurausten korjaaminen niiden tapahtumisen jälkeen. Siihen en näe mitään vastalauseita. En näe mitään vastalauseita sille, että potilaita parannettaisiin sairaaloilla, mutta näen huomattavaa vastalausetta sille, että heidät lähetetään sairaaloihin heidän tahtoaan vastaan.
Ehto, jonka uskalsin asettaa teille, oli naisten vapaaehtoinen alistuminen?
Kyllä.
Tämän vapaaehtoisen antautumisen jälkeen nainen todetaan sairaaksi. Nyt kun nainen todetaan sairaaksi ja on tavallinen prostituoitu, laki ottaa hänen vapaaehtoisen antautumisensa jälkeen oikeuden lähettää hänet sairaalaan ja pitää häntä siellä, kunnes hän ei enää ole sellaisessa kunnossa, että hän voisi levittää tartuntaa. Pidättekö sitä oikeutettuna naisen vapauden loukkauksena, mikä on ensimmäinen kysymys? Pidättekö sitä asianmukaisena toimintatapana lainsäädännön kannalta?
En pidä sitä naisen vapauden loukkauksena siinä tapauksessa, koska hän tietäisi etukäteen, mihin hän altistaisi itsensä. Jos hän vapaaehtoisesti kävisi tässä tutkimuksessa, hänet voitaisiin hyvinkin pakottaa sitoutumaan siihen, että jos hänet tutkittaisiin ja todettisiin sairaaksi, hän suostuisi etukäteen menemään sairaalaan ja olemaan siellä parantumiseen asti; siksi henkilökohtaisen vapauden perusteella minulla ei ole sitä vastaan mitään. Mutta minulla on edelleen vastalause sitä vastaan, että hallitus sitoutuu, edes asianosaisten pyynnöstä, tarjoamaan etukäteen keinot tiettyjen nautintojen turvalliseen harjoittamiseen. Henkilökohtaiseen vapauteen perustuva vastalause ei tietenkään esiinny tässä tapauksessa, mutta toinen vastalause esiintyy. Se pätee tähän tapaukseen yhtä lailla kuin toiseenkin. Mielestäni jos nainen tulee ja pyytää tutkimusta ja pyytää, että hänen terveydentilansa varmistetaan ja että hänet hoidetaan, kunnes hän on terve, jotta hän olisi kykenevämpi harjoittamaan tiettyä ammattia, valtio itse asiassa tekee kaikkensa tarjotakseen mahdollisuuksia kyseisen ammatin harjoittamiseen, mitä valtio ei mielestäni ole velvollinen tekemään tai mihin se ei voi ryhtyä ilman huomattavaa haittaa.
Muuttaisiko tämä seikka vastalausettanne? Se on todisteena tälle komissiolle, ja oletamme vastauksessanne, että on tyydyttävästi todistettu, että tarttuva tauti leviää paljon syyllisten ulkopuolelle ja voi tarttua viattomiin vaimoihin ja viattomiin lapsiin?
Tämä avaa uuden asian, josta haluaisin ilmaista mielipiteeni. Ymmärrän toki, ettei parlamentin lain tarkoituksena ole tarjota hemmottelumahdollisuuksia. Lain tarkoituksena ei ole suojella niitä, jotka vapaaehtoisesti hakevat hemmottelua, vaan suojella viattomia näiden tautien tarttumiselta; käsittääkseni se on tarkoitus. Nainen ei voi tartuttaa tautia muuhun kuin henkilöön, joka sitä hakee ja joka tietoisesti asettuu sen tielle. Nainen voi tartuttaa sen vain miehen kautta; miehen on tartuttava se viattomille naisille ja lapsille myöhemmin. Minusta siis näyttää siltä, että jos tarkoituksena on suojella niitä, jotka eivät ole siveellisiä, tapa tehdä se on vaikuttaa motiiveihin mieheen eikä naiseen, jolla ei voi olla mitään suoraa tekemistä sen levittämisen kanssa täysin viattomille henkilöille, kun taas mies voi ja tekeekin niin. Jos kysyt, pidänkö mahdollista saada motiivit vaikuttamaan mieheen, mielestäni on olemassa useita tapoja, joilla se voidaan tehdä. Ensinnäkin, samassa määrin... vakoilu mikä on välttämätöntä naisten havaitsemiseksi, paljastaisi myös heidän mukanaan kulkevat miehet, koska heidät havaitaan usein vain sillä perusteella, että heidät nähdään menevän tiettyihin taloihin miesten kanssa. Siinä tapauksessa, jos naiset saadaan kiinni, myös miehet voidaan ottaa kiinni ja heidät velvoitetaan antamaan selvitys siitä, miksi he ovat siellä. Mutta ilman oikeudenkäyttöä vakoilu Sekä miehillä että naisilla on muita keinoja, joihin voidaan turvautua; erittäin ankaria korvauksia, jos miehen todistetaan tartuttaneen tämän taudin vaatimattomaan naiseen, ja hänen vaimonsa tapauksessa avioero oikeutettuna asiana; mielestäni tuskin on mahdollista kuvitella vahvempaa tapausta avioeron turvautumiseksi.
Olettakaamme hetken, että lainsäätäminen, joka tekee taudin levittämisestä toiselle rangaistavaa, olisi moitittavaa sillä perusteella, että se johtaisi kiristykseen, ja että näin oireileva vaimo ei kykenisi voittamaan kaikkia niitä vaikutuksia, joita hänen omat kiintymyksensä kohdistavat häneen ja jotka estävät häntä ottamasta äärimmäistä askelta ja hakemasta avioeroa, minkä keinon tarjoaisit viattomille lapsille?
Paha voi saavuttaa lapset vain vaimon kautta. Syntymättömät lapset voivat saada tartunnan vain, jos äiti on ensin tarttunut. Jos todistettaisiin, että mies on ollut vaimonsa, joka on vaatimaton nainen, tai lastensa, välityksellä jonkin näistä taudeista, lain tulisi myöntää naiselle avioero ja velvoittaa mies varojensa suhteessa maksamaan heille erittäin raskaita korvauksia heidän elatuksestaan itsensä lisäksi. Mielestäni lain tulisi tehdä niin tässä tapauksessa. Ymmärrän kyllä, että sen täytäntöönpano olisi usein erittäin vaikeaa; se todennäköisesti pantaisiin täytäntöön vain tietyssä osassa tapauksia, ja hyvin todennäköisesti ei useimmissa tapauksissa, mutta tieto siitä, että se voidaan panna täytäntöön, toimisi silti huomattavana hillitsevänä tekijänä pahuudelle; Ja vaikka laki julisti tämän erittäin vakavaksi rikokseksi, joka ei ainoastaan säästänyt tekijää ankarilla rangaistuksilla, vaan katsoi sen niin vakavaksi, että se oikeutti avioliiton purkamisen, jo pelkästään sen, että tällainen käytös leimattaisiin, olisi erittäin vaikuttavaa ja tekisi tästä rikoksesta, kuten se todellisuudessa onkin, yhden vakavimmista, mitä ihminen voi tehdä.
Pastori John Hannah: Pitäisitkö sitä pelkkänä ruttona pidettynä vaivan arvoisena pyrkiä pysäyttämään se?
Se on tietenkin kysymys, jota on pohdittava, mutta olen kuullut ja lukenut, että monet lääkärit ja muut lain vahvat kannattajat ajattelevat, ettei sitä voida tehdä tarpeeksi tehokkaaksi näiden sairauksien kitkemiseksi, ellei sitä tehdä paljon ankarammaksi kuin se on, niin että se on paljon sortavampi naisille ja vielä alttiimpi hyväksikäytölle. Tämän lisäksi olen ymmärtänyt, että useat lääkärit, jotka olivat lakien kiihkeitä kannattajia, pitävät kuitenkin mahdottomana, että lait olisivat siinä määrin tehokkaita tai missään lähempänä sitä olevassa määrin, elleivät miehet ole sen alaisia samoin kuin naiset, ja syy siihen, miksi he eivät ehdota tätä, on se, etteivät he usko miesten suostuvan siihen.
Rajattaessasi teidät yhteen pidätyskohtaan, luulen ymmärtäväni vastalauseenne johtuvan sivunäkökohdista, jotka mahdollistavat poistamisen. Tarkoitan sitä näkökohtaa, että pidätys on tarkoitettu vain moraalittoman tarkoituksen helpottamiseksi, vastaväitettä, jota pohditkin, eikö niin?
Minusta se näyttää aina olevan altis tuolle vastaväitteelle, vaikka se ei olisikaan altis muille.
Eikö pidätyspolitiikkaa voida kuitenkin erottaa selvästi huonosta syystä, nimittäin synnin turvaamisesta?
En ymmärrä, miten se voidaan erottaa. En ymmärrä, miten sitä, mikä tekee tuollaisesta luvattomasta nautinnosta turvallista tai jonka on tarkoitus tehdä, voidaan estää rohkaisemasta sitä jossain määrin, vaikka se onkin kaukana lain tarkoituksesta.
Ymmärtääkseni asian ydin on oikeastaan tämä: jos kyseessä on todellakin vitsaus, joka eroaa muista vitsauksista vain moraalisen elementin sekoittumisen osalta, niin eikö lainsäätäjällä ole oikeus viattomien etujen nimissä pyrkiä niin pitkälle kuin mahdollista kitkemään se, vaikka täydellisestä menestyksestä ei olisikaan toivoa?
Minun on sanottava, että tähän kysymykseen vaikuttaa hyvin paljon se, kuinka paljon toivoa täydellisestä onnistumisesta on. Minusta näyttää siltä, että täydellisen hävittämisen pitäisi olla erittäin hyvät mahdollisuudet, jotta mikään tällainen oikeuttaisi, enkä ymmärrä, miksi ne, jotka nyt kannattavat eniten Apostolien tekoja, elättävät tällaista toivoa.
Sir Walter James: Mainitsitko, että miesten ja naisten henkilökohtainen kuulustelu oli alentava asia ja itsessään laiton?
Niin teinkin. Mielestäni se on äärimmäisen alentavaa sitä kokeville naisille, mutta ei samassa määrin miehille; siksi on enemmänkin syytä, että jos sitä ylipäätään sovelletaan, sitä tulisi soveltaa sekä miehiin että naisiin, tai ellei molempiin, niin mieluummin miehiin kuin naisiin. Miehet eivät alenna omaa arvoaan yhtä paljon paljastamalla olemustaan, ja sitä paitsi se ei ole miehen kohdalla kivulias operaatio, kuten uskon naisen kohdalla usein olevan, ja he inhoavat sitä kovasti.
Mitä tulee näiden lakien kustannuksiin, käsitykseni mukaan mantereella nämä lait ovat omavaraisia, oletteko tietoisia siitä? Oletko tietoinen siitä, että näin on?
En ole tietoinen, onko asia niin.
Onko mielestäsi oikein ja oikeudenmukaista, että ne henkilöt, joiden turvallisuuden vuoksi nämä lait on säädetty, maksaisivat niistä?
Se riippuu siitä, keitä lait koskevat.
Pitäisikö sinun pitää oikeudenmukaisempana sitä, että he maksaisivat siitä luvilla kuten mantereella, vai että brittiläisen veronmaksajan, köyhän miehen, pitäisi maksaa siitä?
Minusta näyttää siltä, että kaikki lakien vastaväitteet kohdistuvat äärimmäisessä määrin lupiin, koska ne suvaitsevat tuollaista ilkeää nautintoa vielä enemmän kuin nykyiset lait tai mitenkään muulla tavoin voivat.
Luulen, että olette tässä asiassa samaa mieltä kanssani siitä, että lupien pitäisi maksaa prostituoidut itse ja bordellinpitäjät, eikä niin kuin tässä tapauksessa englantilaiset?
Jos asia olisi todella oikeutettu sillä perusteella, millä sitä puolustetaan, nimittäin suurena terveystoimenpiteenä kaikkien yhteiskuntaluokkien suojelemiseksi, mielestäni olisi erittäin oikeudenmukaista, että englantilaiset maksaisivat. Mutta ei ole väitetty, eikä voida totuudenmukaisesti väittää, että näiden lakien tarkoituksena olisi suojella pahansuovia nautintoja harjoittavia henkilöitä tai prostituoitujen luokkaa. Vahvin argumentti lakien puolesta on ollut niiden suojeleminen, jotka ovat alttiita sairastumaan ilman, että he itse altistuvat sille vapaaehtoisesti.
Mutta jos oletetaan päinvastaista, eikö tapauksen vaikeus olisi suurempi, eli että viattoman pitäisi maksaa näiden tekojen kustannukset syyllisen sijaan?
Pitäisin tällaisia näkökohtia niin äärimmäisen vähäpätöisinä verrattuna lakien yleiseen merkitykseen, etten pitäisi niitä juurikaan huomion arvoisina. Kustannuksetkaan eivät joka tapauksessa olisi suuret.
Mutta kustannukset olisivat huomattavat, jos ne laajentuisivat muihinkin luokkiin?
Jos se sovellettaisiin koko väestöön, kustannukset olisivat epäilemättä paljon suuremmat.
Olisiko mielestäsi perusteltua verottaa ihmisiä, jos sitä sovellettaisiin koko väestöön?
Mielestäni se olisi niin; en usko, että se kuuluu niihin toimenpiteisiin, jotka, jos ne ylipäätään ovat perusteltuja, olisivat epäoikeudenmukaisia säästää maksu koko yhteisöltä. Yhteisön terveys on asia, jota nykyään pidetään mielestäni perustellusti hallituksen toimivallan piiriin kuuluvana. Mutta en pidä tätä näkökohtaa olennaisena verrattuna siihen haitaan, jonka näen siinä, että kustannuksia ei voitaisi periä prostituoiduilta itseltään ilman, että heidän ammattinsa jollain tavalla lisensoidaan. Lisäksi suojeltuja eivät ole pääasiassa itse prostituoidut, vaan heidän asiakkaansa, enkä ymmärrä, miten heihin voitaisiin erityisesti vaikuttaa ja saada heidät maksamaan. Prostituoidut voidaan saada maksamaan, mutta heitä, jotka heitä usein käyttävät, ei voida saada maksamaan.
Epäilemättä voitte poliittisen taloustieteen periaatteiden mukaisesti saada prostituoidun maksamaan takaisin veloittamalla asiakkailta suuremman summan, koska olemme kuulleet todisteissa, että nämä rekisteröidyt naiset veloittavat korkeampaa hintaa kuin muut. Eräs herrasmies sanoi, että virkamiehet antoivat noille lisensoiduille naisille korkeamman hinnan kuin muille, joten näettekö, että siinä tapauksessa kustannukset eivät lankeaisi naisen, vaan hänen asiakkaidensa maksettaviksi?
Siinä tapauksessa tämä vastaväite hylätään, mutta vastaväite, jonka mukaan kyse on henkilöiden erityisluvista kyseisen ammatin harjoittamiseen, on edelleen vailla vastausta.
Luuletko, että nykyiset Apostolien teot välttävät pahaa lainkaan?
Ei missään nimessä. Mielestäni yksi nykyisiä lakeja vastaan esitetyistä vastaväitteistä on se, etteivät ne poista tuota pahaa, mutta silti niihin ei liity sitä yhtä paljon kuin lupajärjestelmään.
Tiedätkö, että naisella on määräys seuraavaan tarkastukseen?
Minä olen.
Ja että heillä on tapana näyttää lippunsa?
Kyllä, se on aika lähellä lupamenettelyä.
Voitko tehdä eron sen ja lisensoinnin välillä?
Eroa ei juurikaan ole. Sillä on jonkinlainen merkitys, ettei sitä kutsuta lisenssiksi. Se vaikuttaa huomattavasti siihen, miten siitä suhtaudutaan, ei niinkään yleisön, vaan naisten itsensä keskuudessa.
Onko meillä vahvoja todisteita siitä, että niitä pidetään sen kanssa vastaavina?
Näin voi hyvinkin olla.
Näetkö merkittävän eron lääketieteen välillä? tutkimukset näiden lakien ja mannerjärjestelmän nojalla?
En näe mitään olennaista eroa. Minusta näyttää siltä, että samat vastaväitteet pätevät molempiin.
Paitsi että sitä sovelletaan täällä pienempään väestöön ja mantereella kaikkiin?
Laajemmin.
Pastori Frederick Denison Maurice: Olettaen, että kaikki nämä lait kumottaisiin sotilas- ja laivastoväestön osalta, niin että koko tarkoitus toimittaa heille prostituoituja menetetään, ajattelisitko silloin, että hallitus voisi perustaa sairaaloita tätä tarkoitusta varten; näkisitkö mitään estettä sille, että tällaiset sairaalat olisivat hallituksen valvonnassa?
En näe mitään syytä. En missään nimessä toivo, etteikö tällaisia tapauksia varten olisi sairaalahoitoa siinä määrin kuin se on tarpeen. Mutta mielestäni lakeihin sovellettava vastalause pätisi jossain määrin myös sairaaloiden perustamiseen juuri tätä tarkoitusta varten. Suurin puute on nyt se, että näitä potilaita ei oteta useimpiin sairaaloihin. Olisi toivottavaa, että rajoittavat määräykset, jotka sulkevat heidät pois kaikista muista paitsi muutamista sairaaloista, poistettaisiin tavalla tai toisella, ja että sairaalahoito järjestettäisiin tälle taudille samalla tavalla kuin muillekin, mutta ei siten, että hallitus ottaisi tämän vastuun itselleen, mikä olisi saman vastustuksen kohteena kuin prostituoitujen lisensointi.
Eikö hallituksen mielestäsi pitäisi ponnistella tämän taudin tukahduttamiseksi?
Mielestäni hallituksen tulisi mahdollisuuksien mukaan ponnistella kaikkien tautien – tämän muiden ohella – kitkemiseksi, mutta näen kyllä jonkin verran vastustusta sille, että hallitus erityisesti tekisi eron tämän ja muiden tautien välillä tässä suhteessa.
Jos laki todella täyttäisi tarkoituksensa ja koskisi kaikkia tartuntatauteja siten, että jokaisessa sairaalassa olisi yksi osasto, etkö pitäisi sitä vastenmielisenä?
Ei. Olettaen, että parlamentin mielipide olisi, että tartuntataudit yleensä, kaikenlaiset tarttuvat ja tarttuvat taudit, ovat asianmukaisia aiheita, joiden hallituksen on otettava hallinnollisesti haltuunsa ja huolehdittava asianmukaisista hoitokeinoista, sanoisin, ettei tämän sisällyttämiselle muihin ollut mitään vastalauseita.
Eikö mielestäsi lainsäädäntö ole huono?
Ei, koska se ei nostaisi tällaisia sairauksia erityisen suosioon.
Tohtori John Henry Bridges: Ymmärsinkö, että yksi vastalauseistanne lakia kohtaan oli, että valtio siten antoi turvan moraalittoman teon seurauksille?
Se helpottaa tekoa etukäteen; mikä on täysin eri asia ja aina tunnustetaan lainsäädännössä eri asiaksi kuin paheiden ja virheiden seurausten aiheuttamien pahojen asioiden korjaaminen. Jos emme koskaan puuttuisi niihin pahoihin seurauksiin, joita ihmiset ovat itse aiheuttaneet tai todennäköisesti aiheuttavat itselleen, auttaisimme toisiamme hyvin vähän. Epäilemättä on aivan totta, että puuttuminen itse aiheuttamiemme pahojen asioiden korjaamiseen aiheuttaa jossain määrin samoja huonoja seurauksia, koska se vähentää samassa määrin motiiviamme varoa aiheuttamasta pahoja itsellemme. Silti raja on vedettävä jonnekin, ja selkeä raja voidaan vetää sinne. Voit vetää rajan pahojen asioiden kimppuun niiden ilmetessä, jotta voimme korjata ne niin pitkälle kuin pystymme, ja sellaisten ennakkojärjestelyjen tekemisen välille, jotka mahdollistavat vastenmielisten käytäntöjen harjoittamisen ilman pahan vaaran aiheuttamista. Pidän näitä kahta asiaa erillisinä ja käytännössä erillään pidettävinä. Niin kauan kuin sairaalat eivät ole erityisesti kyseisen luokan sairauksia varten eivätkä suosi kyseistä sairausluokkaa muihin verrattuna, niitä ei voida moittia, koska niiden toiminta perustuu menneiden pahojen tekojen vaikutusten korjaamiseen: ne eivät tarjoa etukäteen erityistä helpotusta luvattomien nautintojen harjoittamiseen sellaisella turvallisuudella, jota sillä ei muuten olisi. Puuttuminen ei ole ennaltaehkäisevää, vaan korjaavaa.
Hyökkäämällä pahan kimppuun sen tapahtumisen jälkeen, oletan, että mieluummin toimisit naisen kanssa hänen sairastumisensa jälkeen?
Kyllä; tarkoitan sairaaloiden perustamista ja keinojen käyttöä ihmisten parantamiseksi, olipa kyse sitten tämänkaltaisista tai muunlaisista sairauksista, jotka he ovat itse aiheuttaneet itselleen.
Olet luultavasti tietoinen maasta yleisesti puhuttaessa, ettei ole kovin paljon sairaaloita näiden sairauksien hoitoon?
Uskon, ettei niitä ole.
Ja että se on hyvin pitkälti suljettu pois maakunnallisista sairaaloistamme?
Kyllä.
Eikö sukupuolitautien vastaanotto-osastojen olemassaololla kaikissa ympäri maata sijaitsevissa sairaaloissa olisi se vaikutus, jota te paheksutte, eli se, että haureus suojattaisiin tautien mahdollisuuksilta nykyistä paremmin?
Epäilemättä niin tekisi. Epäilemättä kaikki, mitä teet auttaaksesi ihmisiä heidän oman syyllisyytensä aiheuttamilta seurauksilta, vähentää jossain määrin motiiveja pidättäytyä tuosta virheestä. Silti, jos aiomme auttaa toisiamme lainkaan, emme saa venyttää tätä argumenttia täyteen mittaansa. Nälänhädän vaarassa olevien ihmisten auttaminen on alttiina samalle vastaväitteelle. Kaikki huonot lait, kaikki apu lähimmäistemme puutteeseen tai hätään ovat alttiita sille, koska ihmiset itse ovat usein hyvin paljon syyllisiä joutuessaan tilanteeseen, jossa he tarvitsevat apua, ja epäilemättä apu vähentää jossain määrin varsin harkittuja motiiveja pidättäytyä avusta. Mutta silti kaikki kokemuksemme ja ajattelijoiden ja lainsäätäjien harkinta tähän kysymykseen on johtanut sen tunnustamiseen, että meidän ei pitäisi pidättäytyä auttamasta toisiamme elämän pahuuden läpi, edellyttäen, että teemme sen siten, ettei se tarjoa etukäteen helpotuksia, vaan käsittelee pahaa vasta sitten, kun se on jo tapahtunut.
Oletteko valmis säätämään periaatteeksi, että sukupuolitautien olemassaolon lisäksi valtion ei tulisi ottaa huomioon prostituution olemassaoloa?
Tietenkin paljon riippuu siitä, miten asia ymmärretään, mutta en usko, että valtion pitäisi luokitella ja tunnustaa prostituutiota sellaiseksi. Minusta siinä näyttää olevan monenlaisia haittoja.
Ettekö näe keinoja parantaa lainsäädäntöä esimerkiksi bordelleja koskien?
Se on eri kysymys ja hyvin vaikea. Bordellien sääntelyn kysymys, pitäisikö ne järjestelmällisesti lakkauttaa vai jopa jossain määrin, liittyy hyvin laaja-alaisiin pohdintoihin siitä, missä määrin lain tulisi puuttua yksinkertaiseen moraaliin liittyviin kysymyksiin ja myös siitä, missä määrin sen tulisi hyökätä tiettyyn tekoon salaliitossa olevien henkilöiden kimppuun, samalla kun se sietää muita. Minusta on aina ollut hyvin vaikeaa säätää yleistä sääntöä aiheesta, enkä ole valmis tekemään niin nyt, mutta en usko, että sillä on merkitystä näiden lakien tarkastelun kannalta.
Sir John Somerset Pakington: Olenko oikeassa päätellessäni todistusaineistosta, jonka olette olleet niin ystävällisiä, että ette pitäisi sitä, että hyvin suuri osa sotamiehiemme miehistöistä ja armeijamme sotilaista on tämän kauhean taudin vuoksi kykenemättömiä palvelemaan valtiota, riittävänä syynä tällaiselle lainsäädännölle?
Ei tällaisen lainsäädännön kohdalla, mutta se voisi olla muunlaisen lainsäädännön kohdalla. En voi sanoa pohtineeni aihetta paljon, mutta en ymmärrä, miksi valtion ei pitäisi kohdistaa omia sotilaitaan ja merimiehiään lääkärintarkastukseen ja määrätä heille rangaistuksia, jos heidät todetaan sairaiksi. En väitä, etteikö se voisi suoraan sotilaisiin ja merimiehiin vaikuttavilla toimenpiteillä huomattavasti estää tällaista nautintoa. On varmaa, ainakin olen ymmärtänyt niin, että sotilaiden ja merimiesten mieliin jää sellainen vaikutelma, ettei sitä estetä, että parlamentti pitää sitä välttämättömyytenä, jota voidaan säännellä, mutta joka on hyväksyttävä, ja että parlamentti ei suhtaudu vakavasti tällaiseen moraalittomaan käytökseen. Valtio voisi kuitenkin vaikuttaa päinvastaisesti tekemällä sairaaksi toteamisesta sotilaallisten rangaistusten perusteen sotilaille ja merimiehille. En väitä, että olisin tehnyt päätöstä asiasta tai että minulla olisi mitään varmaa ehdotettavaa. Esitän sen vain mahdollisuutena.
Tiedätkö, että sotilaiden tapauksessa juuri sitä, mitä suosittelet, on noudatettu jo vuosia ja noudatetaan edelleen?
Olen ymmärtänyt, että sotilaita kuulustellaan.
Näissä olosuhteissa ehdottamaasi korjaustoimenpidettä tuskin voidaan pitää uutena vakuutena?
Ei todellakaan täysin uusi arvopaperi. Olen maininnut, etten ole pohtinut tai tutkinut aiheen tuota osaa.
Päättelen vastauksestasi, että se tosiasia, johon olen viitannut tunnetusta kärsimyksestä kuvailemallani tavalla, on pidettävä suurena yleisenä pahana?
Epäilemättä se on suuri julkinen paha.
Pidätkö sitä pahana, jota valtiolla ei olisi oikeutta pyrkiä torjumaan?
Jos valtio pyrkii estämään sen keinoin, jotka eivät ole moitittavia suuremmassa määrin kuin itse paha.
Luuletko, että valtion on parempi jatkaa kärsimistä tästä pahuudesta kuin säätää tällaisia lakeja sen estämiseksi?
Mielestäni valtion on parempi jatkaa kärsimystä tästä pahasta niin paljon kuin se ei voi estää muilla tavoilla, soveltamalla sotilaskuria ja korjaamalla näitä käytäntöjä sotilaiden keskuudessa.
Voitko ehdottaa jotain muuta tapaa kuin se, jota jo mainostettiin ja jonka olen kertonut olevan jo käytössä?
Mainitsitte, että sotilaat ovat tutkimuksissa mukana, mutta ette ole maininneet, enkä tiedä, missä määrin heitä voidaan rangaista, jos tutkimuksen tulos osoittaa heidän olevan sairaita.
En osaa kuvailla tarkkaa rangaistusta, mutta periaate on toiminut. En sano koko armeijan osalta, mutta voitko ehdottaa muuta kuvausta?
En ole harkinnut tuota osaa aiheesta, mutta en todellakaan ole valmis ehdottamaan mitään muutakaan.
Ja käsittääkseni olet sitä mieltä, ettei valtion tulisi missään tapauksessa turvautua näissä laeissa esitettyyn oikeussuojakeinoon?
Juuri niin. En usko, että valtion pitäisi turvautua mihinkään keinoon, joka toimii ottamalla etukäteen keinot tehdä nautinnosta turvallista.
Luulen, että sanoit meille, että sinulla on vain yleistä tietoa näistä asioista. Teot, eikä käytännön kokemusta niiden toiminnasta? T
hattu on niin.
Puhuit henkilökohtaisen vapauden loukkaamisesta, ja mielestäni sinäkin, jos muistiin kirjoitin sanasi oikein, vastustit oikeutta pidättää naisia epäilyksen perusteella. Oletko sitä mieltä, että ilmaus "pidättää epäilty nainen" lain tuntemuksesi mukaan on ymmärretty sen tavanomaisessa merkityksessä, jota voidaan soveltaa näiden lakien antamiin valtuuksiin?
Minusta näyttää siltä, että se on sovellettavissa sikäli kuin minä asian ymmärrän; sikäli kuin naiset eivät ole vapaaehtoisesti ilmoittautuneet prostituoiduiksi, poliisit voivat käsittääkseni tarkkailla heitä, ja jos poliisi epäilee naisen harjoittavan prostituutiota, vaikka se ei ole rekisteröitynyt, hänellä on oikeus millä tahansa hänen mielestään riittävällä epäilyksen perusteella vaatia naista sitoutumaan kuulusteluun tai viemään hänet tuomioistuimen eteen, joka pakottaa hänet tekemään niin.
Olen iloinen, että esitin sinulle kysymyksen, koska on täysin selvää, että olet väärinkäsityksessä. Ei ole olemassa sellaista valtaa, joka vaatisi naista antamaan ilmoituksen, joka velvoittaisi hänet kuulusteluun. Poliisin ainoa valta tässä tapauksessa on, että jos heillä on hyvät perusteet olettaa naisen harjoittavan tavallista prostituutiota, ellei hän vapaaehtoisesti allekirjoita paperia, jossa hän ilmoittaa olevansa halukas kuulusteluun, poliisi voi esittää tiedot tuomarille ja edetä tavanomaiseen tapaan tuon tuomarin edessä. Tuskin kutsuisit tuota kiinniottoa epäilykseksi, vai mitä?
Kutsuisin sitä varmasti naisen kiinniottamiseksi epäilyksen perusteella. Se on naisen kiinniottamista perustein, jotka poliisin mielestä asettavat hänet epäiltäväksi prostituution harjoittamisesta ilman tunnustusta. Tiedän, ettei poliiseilla ole valtaa käyttää mitään pakkoa saadakseen naisen suostumaan kihloihin alistamalla itsensä kuulustelulle. Tiedän, että se voidaan tehdä vain tuomioistuimen edessä ja hänen järjestämiensä tutkimusten jälkeen; mutta poliisilla on valta, käytti hän valtaansa tai ei, käyttää uhkauksia saadakseen naisen suostumaan tähän kihloihin.
En halua ottaa esiin mitään kysymystä sanan "kiinni ottaa" suppeasta merkityksestä, mutta kuten sanoitte, se on henkilökohtaisen vapauden loukkaus. Kysyn teiltä, oletteko tietoisia siitä, että tällaisten naisten, kuten kaikkien muidenkin henkilöiden, vapaus on lain suojaama, kunnes se lain nojalla keskeytetään?
Kyllä, en tehnyt tuota eroa niin kuin minun olisi pitänyt tehdä. Myönnän sen olevan merkityksellinen.
Kun sanoit, että prostituoidulla pitäisi olla valta puolustaa itseään tavallisissa tuomioistuimissa, luulen, että myöntäisit hänellä olevan tuon vallan, koska hänet tuodaan maistraatin eteen, ja tuomari on paitsi vapaa, myös velvollinen kuulemaan kaiken, mitä naisella on sanottavaa, ja arvioimaan todisteet ennen kuin ratkaisee hänen tapauksensa, kuten hän tekisi missä tahansa muussakin asiassa?
Se riippuu siitä, selitetäänkö hänelle, että häntä voi puolustaa asianajaja.
Henkilökohtaisen vapauden loukkaukseen sovelletaan niitä tavanomaisia suojaperusteita, jotka laki antaa kaikille osapuolille?
Se voi olla niin.
Tapauksessa, joka ei ole ainoastaan mahdollinen, vaan pelkäänpä todisteiden perusteella, että meillä on ollut melko epätavallinen tapaus, jossa sairaudet tarttuvat viattomiin vaimoihin ja viattomiin lapsiin, luottaisitteko todella avioeron voimaan ainoana lääkekeinona tällaisessa tapauksessa? Pitäisikö Ettekö te ainakaan yritä turvautua ennaltaehkäisyyn, koska se on parempi kuin luottaa niin epävarmaan parannuskeinoon?
Mielestäni jos ennaltaehkäisyä ylipäätään on tarkoitus soveltaa, sen tulisi kohdistua mieheen, jolla yksin on valta tehdä tämä rikos suoraan. Kun nainen tartuttaa jonkun, miehen on aina oltava suostumuksensa mukainen osapuoli riskin ottamiseen: vain itse tartunnan saanut mies voi tartuttaa tartunnan viattomalle henkilölle, ja siksi jos ennaltaehkäisyä kannattaa, sen tulisi kohdistua ennaltaehkäiseviin toimenpiteisiin, jotka kohdistuvat naisia tartuttaviin miehiin, eikä naisiin itseensä.
Tiedätkö tai oletko koskaan ajatellut mitään prosessia, jolla ehkäisyä voitaisiin soveltaa miehiin?
Mielestäni se voisi. Epäilemättä se epäonnistuisi hyvin usein; mutta koska naisia todellakin usein saatetaan näiden lakien piiriin poliisin tarkkailun kautta, ja koska on todettu, että he käyvät tietyissä taloissa miesten kanssa, poliisi voi yhtä lailla selvittää, keitä miehet ovat, jotka menevät... lheidän kanssaan; ja kun he havaitsevat, että miesten on nähty vierailevan tällaisissa prostituoitujen taloissa, nämä miehet saatetaan pakottaa kuulustelemaan tietyn ajan sen jälkeen.
Ymmärränkö minä teitä tosissanne, kun ehdotamme tässä maassa vakoilujärjestelmän käyttöönottoa, jossa tarkkaillaan jokaista bordelliin menevän miehen tarkkailua, ja että kaikki bordelliin menevän miehet kuulusteltaisiin henkilökohtaisesti?
En ehdota vakoilua, mutta jos sitä jo harjoitetaan bordelleissa käyvien naisten kohdalla, jotta voidaan varmistaa, onko nainen prostituoitu, mielestäni naista ei pitäisi erikseen tutkia, vaan myös miehet tulisi tutkia, tai vaikka naisia ei olisi tutkittu, miehet voisivat joutua, mutta jos toinen on, sanoisin varmasti molempia.
Siksi te, käsittääkseni, suosittelette kuvailemaani vakoilujärjestelmää?
En suosittele sitä, koska en suosittele lakia lainkaan; en suosittele, että naisiin, enkä siis miehiinkään, kohdistuisi vakoilua.
Etkö sinä Suosittelenko sitä tässä määrin? Jos valitettuihin epäkohtiin yritetään parannuskeinoa, se tulisi tehdä siinä muodossa?
Jos ennaltaehkäiseviä toimenpiteitä aiotaan toteuttaa, sanoisin, että niiden tulisi olla sen mukaisia. Mutta rangaistustoimenpiteitä tai sairaaloiden avulla toteutettavia korjaavia toimenpiteitä voitaisiin toteuttaa siitä riippumatta, lisäämällä sairaaloiden määrää ja parantamalla sairaiden vastaanottomahdollisuuksia sekä määräämällä ankaria rangaistuksia miehelle, joka tartuttaa tämän taudin viattomaan naiseen.
Jos lainsäätäjä säätäisi tällaisten tapausten estämiseksi, että asianomaisella naisella olisi oikeus avioeroon, johtaisiko ihmisluonnon tuntemuksesi sinut siihen johtopäätökseen, että tähän keinoon turvautuisit vain yhdessä tapauksessa sadasta tai yhdessä tapauksessa tuhannesta?
Paljon enemmänkin, vaikkakaan ei luultavasti enemmistö.
William Nathaniel Massey: Tiedätkö, että miehen vaimolleen tuollaisen taudin aiheuttaminen olisi avioerotuomioistuimessa julmuutta ja olisi joka tapauksessa avioeron peruste? mensa?
Kyllä, mutta ei aviosuhteen täydellistä purkamista.
Sir John Pakington: Tekisitkö niin?
Kyllä.
William Nathaniel Massey: Onnistuisit vinculo?
Kyllä vinculo, johon liittyy suuria taloudellisia korvauksia kärsijöiden, vaimon tai lasten, hyväksi.
Sir John Pakington: Olemme saaneet tälle komissiolle erittäin vahvoja todisteita siitä, että yhdessä, ainakin mielestäni useammassa, mutta yhdessä väkirikkaimmista paikoista, joihin näitä lakeja sovelletaan, yksi seuraus on ollut se, että kun aiemmin satoja lapsia – kun sanon lapsia, alle 13-, 14- ja 15-vuotiaita tyttöjä – harjoitti tapana prostituutiota, niin näiden lakien tultua voimaan tuo luokka on melkein, ellei kokonaan, kadonnut; olettaen nyt, että nämä todisteet pitävät paikkansa, sopisiko se teidän kanssanne yhteen lakien toiminnan kanssa, joka tuottaa niin siunatun vaikutuksen?
Se ei poistaisi vastaväitteitä millään tavalla. En ole tutkinut kysymyksen tilastoja, jotka epäilemättä ovat hyvin ristiriitaisia, koska eri paikoissa esitetään hyvin vastakkaisia tuloksia, mikä johtaa erittäin suureen epäluottamukseen tilastoja kohtaan tässä asiassa. Niiden maiden kokemukset, joissa vastaavanlaisia lakeja on ollut voimassa paljon kauemmin, osoittavat varmasti, että suuri määrä prostituoituja välttyy kokonaan niiden soveltamiselta; että prosessi, jolle naiset joutuvat sen kohteeksi, on niin äärimmäisen loukkaava ja vastenmielinen, että laitonta prostituutiota on paljon; ja siksi voi hyvinkin käydä – en väitä tietäväni aiheesta – että näiden lakien käyttöönotto paikoissa, joissa ne eivät ole aiemmin vallinneet, voi johtaa avoimen prostituution huomattavaan vähenemiseen ilman, että todellinen prostituutio vähenee. Voin nyt sanoa, kuten en ole aiemmin sanonut, että toinen syy, joka mielestäni on erittäin vahva näiden lakien järjestelmää vastaan, on se, että niillä on selvä taipumus lisätä prostituoitujen luokkaa. Vaikka kyse olisi vain siitä, että huomattava osa heistä vetäytyy ajoittain ammatistaan, näin syntyvä avoin paikka tai aukko kysynnän luodessa tarjontaa, täyttyy luonnollisesti lisäämällä prostituoituja ammattiin. Tämä on riippumaton toisesta väitteestä, jota voidaan myös esittää, että siltä osin kuin lakien on tarkoitus tarjota lisää turvallisuutta miehille, jotka usein käyvät näiden naisten luona, se todennäköisesti lisää prostituoitujen kysyntää ja siten lisää tällä tavoin tarjontaa. Mutta siitä riippumatta, mikä on väite, jonka komissio epäilemättä tuntee täysin, pelkkä tietyn prosenttiosuuden prostituoiduista pakollinen poistaminen kilpailusta tietyksi ajaksi johtaa luonnollisesti siihen, että tämä avoin paikka täyttyy terveillä henkilöillä muualta.
Luulen, että saan kysyä teiltä, eikö se ole pikemminkin pelko kuin mikään todisteilla vahvistettu tosiasia?
Kuten jo mainitsin, en ole tutkinut yksityiskohtia enkä voi sanoa tietäväni asian varmasti, vaikka lukemani ja luotettavilta vaikuttavat kertomukset mantereella tapahtuvista asioista näyttävät minusta erittäin vahvoilta todisteilta siitä, että siellä todellakin on niin. Onko näin tässä tapauksessa, siitä voidaan olla eri mieltä. Ehkä näin ei vielä ole – ehkä näin on myöhemmin, vaikkakaan ei vielä, tai ehkä näin on havaitsematta. En tiedä asiasta käytännössä mitään, mutta minusta näyttää siltä, että taipumus on olemassa ja että laki, joka sen tuottaa, on yhtä vahva kuin mikä tahansa laki poliittisessa taloustieteessä.
Pahoittelen, että mielestäni vastauksesi lapsia koskevaan kysymykseeni ei aivan vastannut kysymystä. Kysyin sinulta, olettaen että asia olisi näin, kerrottuamme ensin sinulle meillä olevat vahvat todisteet, sopisiko tämä tosiasia sinut millään tavalla yhteen lakien toiminnan kanssa, ja vastauksesi oli, että et luottanut tällaisiin tilastoihin. En kysynyt sinulta sitä, mutta olettaen että ne pitävät paikkansa, sopisiko tällainen tärkeä tosiasia sinut millään tavalla yhteen lakien toiminnan kanssa?
Jos käsittelemme vain yhtä osaa kysymyksestä, lakien tehokkuuden astetta niiden ilmoitettuun tarkoitukseen, niin luonnollisesti kaikki tehon lisääntyminen tarjoaa lisäargumentin lakien puolesta. Mutta mikään tällainen argumentti, jota voidaan esittää, tai jonka uskon koskaan esitetyn, ei mielestäni voi voittaa muita erittäin vahvoja argumentteja tällaisten lakien vaikutusta vastaan, joten mielipiteeni ei olisi lakien kannalta suotuisa, olettaen, että mainitsemanne olosuhteet lopulta vahvistetaan.
Jos tällaisen tosiasian olemassaolo ei sovittaisi sinua yhteen periaatteiden kanssa Apostolien tekojen mukaan, eikö se ainakin tekisi sinut kiitolliseksi siitä, että tällainen lopputulos oli syntynyt?
Tietenkin jokaisen on oltava kiitollinen tällaisesta seurauksesta, syystä mistä tahansa.
Jatkaessani samaa aihetta, saanen kysyä teiltä, olisiko mielestänne ristiriidassa subjektin vapauden kunnioittamisen kanssa, jos tällaiset nuoret olennot, joihin olen viitannut – ja teidän on oltava tietoisia siitä, että näin on oltava kaikissa tiheissä väestöissämme – saisivat lain sallia kuvailemieni nuorten olentojen pitämisen kodeissa tai turvakodeissa heidän myöhempää takaisinottoa varten?
En ole valmis sanomaan, etteikö se olisi hyvä toimenpide. Ehkä menisin erittäin nuorten henkilöiden suojelemiseksi pidemmälle kuin useimmat ihmiset tekisivät. En vastustaisi nykyisten, alle tietyn ikäisten tyttöjen kanssa kaikenlaisen yhdynnän kieltävien lakien tiukentamista ja laajentamista. En lainkaan vastustaisi sen ikärajan huomattavaa nostamista, jonka alapuolella se tulisi kieltää.
Meillä on ollut vahvoja todisteita näiden lakien moraalisista vaikutuksista, ja useita tapauksia, joissa näiden lakien avulla lukuisia nuoria naisia on ensin viety sairaalaan, jossa niillä on sekä fyysisiä että moraalisia vaikutuksia, ja sitten lähetetty turvakotiin, joten he ovat päässeet takaisin paheista ja palanneet hyveelliseen elämään, ja monissa tapauksissa jopa menneet naimisiin. Sovittaisiko tällainen tosiasia teidät näiden lakien vaikutuksesta?
Mielestäni nämä vaikutukset voisivat yhtä hyvin syntyä pelkällä sairaaloiden olemassaololla, ottamalla heidät vastaan sairaaloihin, tarjoamalla heille asianmukaiset sairaalatilat ja silloin, kun heitä hoitavat ne hyväntahtoiset ja erinomaiset ihmiset, jotka ryhtyvät heidän kunnostamiseensa.
Harkitsetko nyt vapaaehtoisia sairaaloita vai valtion tukemia sairaaloita?
Kummassakin tapauksessa. Olen jo todennut, että minun pitäisi vastustaa sairaaloiden valtion tukemista yksinomaan tämän tietyn taudin osalta, mutta jos tartuntatauteja yleisesti pidettäisiin asianmukaisena asiana, jonka valtio voisi ottaa vastuulleen, en vastustaisi niiden sisällyttämistä.
Olettaen, etteivät nämä hylätyt naiset olisi menneet niihin, mitä silloin tekisit?
Jos he eivät olisi menneet sisään, en näe, miten asialle olisi voitu tehdä mitään.
Silloin lääkkeesi epäonnistuisi?
Kyllä; mutta naiset, jotka eivät menisi mukaan, olisivat niitä, joihin lääkkeen teho olisi vähiten todennäköinen.
Entä jos he menisivät sisään eivätkä jäisi heidän ollessaan siellä, mitä tekisit?
Minun ei pitäisi olla valmis antamaan mitään pakkovaltaa heidän pidättämisekseen.
Antaisitko heidän tulla ulos ja levittää tauteja oikealle ja vasemmalle sen sijaan, että tekisit hyvää?
En usko, että tämänkaltaisen lainsäädännön tehtävänä on erityisesti huolehtia tätä ammattia harjoittavista naisista tai niissä usein käyvistä miehistä. Ymmärrän, että todellinen tarkoitus, jonka vuoksi näitä lakeja voidaan parhaiten, jos ollenkaan, puolustella, on viattomien suojeleminen, ja niin kauan kuin ihmiset eivät ole alttiita tartunnalle altistamatta itseään sille, sanoisin, että teette tarpeeksi heidän hyväkseen, jos tarjoatte heille parannuskeinoja, kunhan he hyväksyvät ne.
Meillä on tästä erittäin vahvoja todisteita, että lait ovat tietyillä paikkakunnilla vähentäneet tavallisten prostituoitujen määrää huomattavasti ja nostaneet tuon luokan alhaisimman ja demoralisoituneimman osan suhteellisesti ihmisarvoisempaan ja kunnioitettavampaan elämäntilaan – eikö te pitäisi sitä hyvänä vaikutuksena?
Kuten sanoit, mikä tahansa tällainen vaikutus, olipa se miten tahansa tuotettu, on hyvä. puolesta.
Esitän teille vain sen, mikä meillä on edessämme todisteena.
Juuri niin, mutta harkitsisin, että jos tällaista vaikutusta syntyy, sen aiheuttaa prosessi, jota ei voida soveltaa erityisesti prostituutioon, vaan rikollisiin ja pahansuopiin luokkiin, vaarallisiin luokkiin kokonaisuudessaan, joille kaikille voi olla jonkin verran hyvää, jos hyväntahtoiset henkilöt tai hallituksen palkkaamat henkilöt kiinnittävät heihin huomiota. Valtion asianmukainen tehtävä ei olisi ryhtyä keinoihin, joilla nämä henkilöt ymmärretään, että heitä ei pidetä täysin arvottomina minkäänlaiseen muiden kanssaihmisten arvoon, vaan että tarkoituksena on saada heidät takaisin ja tehdä heille niin paljon hyvää kuin heidän tilanteensa tekee heistä alttiita. Tällaisia toimenpiteitä voitaisiin joka tapauksessa soveltaa vaarallisiin luokkiin yleisesti, paljon enemmän kuin koskaan on tähän mennessä tehty. En näe pienintäkään vastalausetta tällaisten toimenpiteiden soveltamiselle myös prostituoituihin, mutta se ei vaatisi tämänkaltaisia lakeja.
Meillä on edessämme senkaltaisia todisteita, että tuskin te tai kukaan muukaan, jonka huomiota siihen ei ole kiinnitetty, voi kuvitellakaan, ottaen huomioon paitsi rappeutumisen myös fyysisen sairauden, joka on täysin mädäntynyt ja jossa naiset on löydetty leiriemme läheltä, luulen, että jos muistan oikein, niin tila, joka melkein johtaa ajatukseen hajoamisesta palasiksi; nyt kun tarkastellaan ihmisen tilannetta näin kauheassa tilassa, antaisitteko nuo naiset mätänemään ja kuolemaan pensasaitojen alle sen sijaan, että säätäisitte tällaisia lakeja pelastaaksenne heidät?
En usko, että on aivan oikeudenmukaista esittää kysymystä juuri tällä tavalla, koska olen taipuvainen ajattelemaan, että hyväksyisin paljon päättäväisempiä toimenpiteitä köyhien luokkien suhteen yleensä kuin mitä nyt käytännössä tehdään. Sanoisin, että jos kohtaisitte henkilön tässä kulutusvaiheessa tai missä tahansa muussa hyvin kurjassa sairaudessa, voisi olla viisasta ja oikein ottaa hänet kiinni ja antaa hänelle apua tai asianmukaista lääketieteellistä hoitoa asianmukaisen lääketieteellisen sääntelyn alaisena, ja mitä tahansa sellaista apua, jota annoin muille, antaisin myös näille naisille. Vastustan erityislainsäädäntöä näille naisille, jonka vaikutuksena olisi se, että heidät kohdeltaisiin erityishoitoon, jota muita yhtä vakavia sairauksia sairastavat henkilöt eivät saa.
Oletan, että vastauksesi on käytännössä myöntävä. Jätätkö mieluummin nämä naiset kuolemaan ja mätänemään pensasaitojen alle kuin säätäisit nämä lait ja pelastaisit heidät?
En usko, että tuo on oikeudenmukainen tapa asettaa kysymystä, koska mielestäni he voisivat pelastua aivan yhtä hyvin ilman näitä tekoja. Tekisin paljon auttaakseni ihmisiä, jotka ovat erittäin vakavassa sairauden tilassa ja köyhyydessä. En tekisi heidän hyväkseen enempää kuin muidenkaan; ja se, että sellaisia ihmisiä on olemassa, ei varmasti sovittaisi minua näihin tekoihin, koska mielestäni nämä lait aiheuttavat paljon vahinkoa muilla tavoin, mikä ei ole lainkaan välttämätöntä näiden ihmisten auttamiseksi, antamatta sitä yhteisesti kaikille muille, joilla on siihen yhtäläinen oikeus.
Ymmärrän, että voin tulkita sen myöntäväksi vastaukseksi. Päätelmäni on, että luottaisitte tällaisessa tapauksessa köyhäinhoitolain tavanomaiseen toimintaan.?
Minulla ei ole niin korkeaa mielipidettä köyhäinhoitolakien hallinnosta, etten uskoisi sen sallivan suuria parannuksia siinä suhteessa kuin muissakin, ja olisin iloinen nähdessäni tällaisia parannuksia, vaikka en olekaan valmis sanomaan tarkalleen, mitä niiden pitäisi olla.
Mutta köyhien laki on ollut voimassa jo kauan eikä ole pelastanut näitä köyhiä olentoja kärsimykseltä, joten eikö ole oikeudenmukaista päätellä, että ne eivät riitä vastaamaan tähän tapaukseen?
Tuo on puute köyhien oikeuksia koskevassa laissa, mutta sairauksien lievittämiseksi tulisi olla käytössä joitakin muita keinoja. Sairaus on asianmukainen aihe erityiselle hallinnonalalle.
Ehdottaisit, että tähän hirvittävään pahuuteen olisi olemassa jokin parannuskeino, mutta mieluummin et tekisi sitä parannuskeinoa, johon nyt luotamme?
Tarkalleen ottaen.
Vaikka tuo lääke on osoittautunut erittäin tehokkaaksi?
Kyllä, mutta jos se on ollut huomattavan menestyksekäs, mielestäni se on tapahtunut keinoin ja tavalla, jota pitäisi yhtä lailla soveltaa muihinkin sairauksiin, jos ylipäätään, ja se olisi yhtä tehokas ilman Apostolien tekoja.
Meillä on edessämme todisteita siitä, että pelätessään joutuvansa poliisin tietoon näillä laeilla on ollut se vaikutus, että nuoret naiset ovat estäneet aiemmin harjoittamasta laitonta prostituutiota. Olettaen nyt, että nämä todisteet ovat yhteensopivia tosiasioiden kanssa, kysyisin teiltä, ettekö katso, että riippumatta vastalauseistanne periaatteita kohtaan... Ovatko nämä teot tuottaneet hyviä tuloksia?
Epäilemättä jokaisen on pidettävä tuota tulosta sellaisenaan hyvänä tuloksena. Se on kuitenkin punnittava sitä todennäköisyyttä vasten, että muissa tapauksissa voitaisiin tuottaa päinvastainen tulos, jostakin voidaan esittää vahvat oletukset.
Esititte mielipiteen, ja se on mielipide, jonka muut todistajatkin painokkaasti esittivät, että lakien sallima henkilöiden kuulustelu on erittäin alentavaa noille naisille, se on teidän mielipiteenne.?
Uskallan väittää, että on joitakin heistä, joille mikään ei ole alentavaa, he ovat jo valmiiksi alentuneita, mutta on syytä uskoa, että on monia heistä, joilla on vielä huomattava määrä vaatimattomuutta jäljellä ja joille se siksi on alentavaa.
Vastauksesi ennakoi pikemminkin seuraavaa kysymystä, jonka aion esittää sinulle, eli onko mielestäsi naisen todellinen alentaja, kun hän päivittäin kolme tai neljä kertaa antautuu prostituutioon ja elää tuota kurjaa elämää; onko se hänen elämänsä vai se, että hän myöhemmin käy läpi tutkimuksia parantaakseen tuosta häpeällisestä elämästä johtuvat pahuudet?
Mielestäni molemmat ovat alentavia, mutta alentaminen alennuksen perään, se, mikä on pakollista, vaikuttaa minusta aina luonteeseen alentavammalta kuin se, mikä tehdään vapaaehtoisesti.
Pitääkö minun ymmärtää tuosta vastauksesta niin, että pidät tuollaista tutkimusta alentavana tällaista naista enemmän kuin hänen irstailevaa elämäänsä?
Mielestäni se lisää huomattavasti jo ennestään turmeltuneen elämän aiheuttamaa rappeutumista.
Sir Walter James: Onko se lisäheikkenemistä?
Lisäheikkeneminen.
Anthony John Mundella: Jos meillä on edessämme todisteita siitä, että monia nuoria on poistettu kaduilla harjoittamasta prostituutiota lakien voimaantulon seurauksena, ettekö ole sitä mieltä, että voisimme myös poistaa nämä nuoret kaduilta ilman, että heitä altistaa tälle tutkimukselle ja tehdään heistä terveitä prostituutioon?
Niin ainakin minä ajattelen. Mielestäni heidät kaduilta poistaa heidän mieliinsä syntyvä moraalinen vaikutus, ja tämän vaikutuksen mahdollisuus todennäköisesti pienenee, jos heidät alistetaan hyökkäykselle, jota on pidettävä lain voimalla toteutettavana tyrannimaisena toimenpiteenä. Mielestäni tämän täytyy jossain määrin kumota se hyvä vaikutus, jonka epäilemättä aiheuttivat heihin pidätyksen aikana kohdistuneet moraaliset vaikutukset, jotka epäilemättä ovat todellinen syy heidän takaisin saamiseksi sikäli kuin heidät on takaisin saatu, ja siksi niitä voitaisiin soveltaa tehokkaammin ilman lakien koneistoa.
Tunnette mantereella ja muualla vallitsevan pakollisen koulutuksen ja olette kirjoittanut paljon valtion velvollisuuksista lapsia kohtaan. Pitäisikö teidän mielestänne puuttua henkilökohtaiseen vapauteen, jos tietyn iän saavuttaneet prostituutiota harjoittavat tytöt otettaisiin kiinni ja sijoitettaisiin johonkin teollisuuslaitokseen?
En todellakaan usko, että sitä vastaan olisi mitään vastalauseita. Mielestäni henkilökohtaisen vapauden loukkaamisen vastalause alkaa siitä, kun varsinaisen koulutuksen ikä päättyy. Kun henkilö on alaikäinen ja asemassa, jonka on vastustettava kaikkia koulutuksen hyviä vaikutuksia ja korvattava ne huonoilla, valtion harkinnassa on aina, voiko se vetää nuoria pois näistä huonoista vaikutuksista. Olen jo maininnut, että menisin vielä pidemmälle ja olisin taipuvainen laajentamaan huomattavasti niiden rikoslakien soveltamista, jotka nyt ovat voimassa alaikäisten tyttöjen kanssa tapahtuvaa seksiä vastaan. Nostaisin huomattavasti ikärajaa, jonka alapuolella se on lain mukaan rikos, vaikka en olekaan pohtinut, mihin pisteeseen asti.
Aioin kysyä sinulta, mihin ikään asti valtiolla olisi mielestäsi oikeus puuttua prostituution estämiseen?
Luulisin varmasti 17 tai 18 ikävuoteen asti, siihen ikään asti, jolloin se, mitä yleisesti kutsutaan koulutukseksi, yleensä päättyy. Mahdollisesti sitä voitaisiin sopivasti jatkaa, kunnes tyttö olisi laillisesti täysi-ikäinen, mutta siitä en ryhdy antamaan mielipidettä.
Pidätkö kaduilla tapahtuvan kaupustelun estämisen mitenkään loukkauksena yksilönvapautta?
Ei; mielestäni se on poliisin velvollisuus säilyttää katujen järjestys.
Sir John Pakington on viitannut leireillä kummitteleviin kurjiin naisiin. Näetkö mitään keinoa puhdistaa leirit noista kurjista naisista ilman, että heitä altistaa näille tutkimuksille ja parannetaan prostituutiota varten sotilaiden kanssa?
Se on poliisin ja leirien sotilaskurin asia, johon en ole perehtynyt. Mielestäni paljon voimakkaampiakin asioita voidaan perustella sotilaskurilla.
Ymmärtääkseni todistuksesi ja ristikuulustelussa kuulemani perusteella olen päätellyt, että hyökkäisit prostituution pahuuden kimppuun pikemminkin sen syiden kuin seurausten kimppuun?
Käsittelisin seurauksia sairaaloiden avulla ja taistelisin tautia vastaan sen jälkeen, kun se on saatu, varoen vain tekemästä tätä tavalla, joka näyttäisi saattavan sairastavia henkilöitä valtion erityissuojelun alaisuuteen siinä määrin kuin muita yhtä sairaita henkilöitä ei saatettaisi.
Jos meillä on edessämme todisteita siitä, että poliisi on jatkuvasti yhteydessä bordellinpitäjiin ja että oluttuvia ja kapakoita käytetään runsaasti bordelleina ja että ne ovat paikallisviranomaisten hyvin tuntemia, eikö valtiolla olisi oikeus puuttua tuon luokan henkilöihin?
Selvästikin sen pitäisi olla pubin tai oluttuvan bordellina käyttämisen luvan menettäminen.
Mutta entä jos kyseessä ei ole oluttupa, nostaisitko syytteen bordellin pitäjiä vastaan?
Tuo on äärimmäisen vaikea kysymys, enkä haluaisi antaa siitä myönteistä mielipidettä, koska niin monet ammattilaiset ja Miinukset on tullut mieleeni asiaa pohtiessani, että minun on ollut hyvin vaikea tehdä päätöstä.
Robert Applegarth: Pidättekö valtion velvollisuutena huolehtia tytöistä ja pojista 16-vuotiaaksi asti; saanen kysyä teiltä, pidättekö valtion velvollisuutena vaatia, että lapset lähetetään kouluun tuohon ikään asti?
En voi väittää sanovani tarkalleen, mihin ikään asti. Mielestäni valtiolla on oikeus ja aina kun olosuhteet sen sallivat, velvollisuus vaatia, että kaikki yhteisöön syntyneet lapset saavat koulutusta tiettyyn pisteeseen asti, ja myös tarjota heille mahdollisuuksia vielä korkeampaan koulutukseen.
Ja oletan, että olet sitä mieltä, että jos valtio tekisi velvollisuutensa tässä suhteessa, meillä pitäisi olla paremmin koulutettujen ihmisten lisäksi korkeampi moraali kansan keskuudessa?
Se on yksi suurimmista syistä haluta sitä.
Ja siksi meillä luultavasti pitäisi olla vähemmän prostituutiota?
Minun pitäisi ajatella niin.
Oletko sitä mieltä, että lasten lähettäminen töihin nuorena koulun sijaan johtaa moraalittomiin käytäntöihin ja lopulta prostituutioon?
Pitäisin sitä erittäin todennäköisenä sen perusteella, mitä olen kuullut ja lukenut. Minulla ei ole aiheesta tietoa.
Mielestäsi, jos viettelyn ja aviottomuuden sekä muiden vastaavien lakien vahvistamista ja niiden käytännön soveltamista hyödynnettäisiin, olisiko sillä taipumus vähentää prostituutiota?
En tiedä, vähentäisikö se prostituutiota, mutta se ei ole ainoa huomioon otettava asia, koska sillä saattaa olla taipumus lisätä muita laittoman yhdynnän muotoja. Kun seksuaaliseen hyväksikäyttöön liittyvät lait pyrkivät nyt voimakkaammin pakottamaan viettelijän velvollisuuteen, niillä oli hyvin demoralisoivia vaikutuksia moniin naisiin. En tarkoita antaa nimenomaista mielipidettä siitä, kuinka pitkälle lain tulisi mennä tässä asiassa. Tällä hetkellä olen sitä mieltä, että kaikkia yrityksiä rajoittaa laitonta yhdyntää tällä tavalla, olipa se kuinka moraalisten tunteiden mukaista tahansa, vastaan on.
Vaikka vastustatte lakeja, ymmärrän ettekä vastusta valtion pyrkimystä vähentää tautien määrää tarjoamalla sairaaloita?
Kyllä, edellyttäen, että sitä ei aina tehdä erityisesti suosien tätä tautien luokkaa, vaan se on osa yleistä järjestelmää, sellaista järjestelmää, jonka valtio saattaa pitää suositeltavana ottaa käyttöön vakavien ja erityisesti tarttuvien tautien poistamiseksi mahdollisimman pitkälle koko yhteisössä.
Ja neuvoisitteko, että olisi perustettava erityisiä lukitussairaaloita vai että tästä taudista kärsiviä ihmisiä hoidettaisiin lukituissa osastoilla yleisissä sairaaloissa?
Pidän parempana lukittuja osastoja, koska lukitut sairaalat ovat erityisjärjestely tälle tietylle tautiryhmälle, ja se vaikuttaa minusta ei-toivottavalta.
Luuletko, että Lock-sairaaloiden tarjoaminen tämän taudin hoitoon herättäisi lapsissa kysymyksiä, joihin vanhemmat häpeäisivät vastata, ja siten aiheuttaisi huonon moraalisen vaikutuksen?
Se saattaa olla yksi vastalause, mutta suurin vastalauseeni koskee kaikkia toimenpiteitä, jotka on erityisesti otettu tämäntyyppisten tautien torjumiseksi. Yleinen vaikutelma, jonka se antaisi, vaikka se olisikin ristiriidassa sen kannattajien tarkoituksen kanssa, olisi, että valtio suosii näitä sairauksia aiheuttavia käytäntöjä, koska se pitää näihin sairauksiin sairastuneita enemmän huomionarvoisina ja näkee enemmän vaivaa seurausten korjaamiseksi kuin niitä, joilla on muita yhtä vakavia sairauksia.
Oletko sitä mieltä, että näistä teoista on ollut mitään fyysistä hyötyä?
Minulla ei oikeastaan ole keinoja arvioida asiaa. En tunne yksityiskohtia. Epäilemättä tämän komission edessä esitettyjen todisteiden odotetaan valaisevan tätä asiaa.
Oletko sitä mieltä, että he ovat tehneet moraalisesti vahinkoa?
En osaa sanoa, ovatko ne todella aiheuttaneet vahinkoa, mutta minusta tuntuu, että niiden luonnollinen vaikutus on aiheuttaa vahinkoa.
Luuletko, että heillä on taipumus aiheuttaa moraalista vahinkoa?
Niin minäkin ajattelen, koska tuskinpa ajattelemattomien ihmisten on mahdollista olla tekemättä sitä johtopäätöstä, että kun ryhdytään erityisiin varotoimiin yleisesti paheksunnan arvoiseksi pidetyn menettelyn tekemiseksi turvallisemmaksi kuin se luonnostaan olisi, sitä ei voida lain mukaan pitää kovin pahana, ja että sitä voidaan mahdollisesti pitää joko ei-pahana ollenkaan tai ainakin välttämättömänä pahana.
Tulla mukaan keskusteluun:
Julkaistu nimellä Creative Commons Attribution 4.0 - kansainvälinen lisenssi
Uusintapainoksia varten aseta kanoninen linkki takaisin alkuperäiseen. Brownstonen instituutti Artikkeli ja kirjoittaja.
