Kiehtovassa äänikeskusteluKaksi tiedemiestä keskustelee useimmista tärkeistä kysymyksistä sulkutoimista immuniteettiin ja rokotteisiin liittyen. Alta löydät täydellisen transkription.
Rudyard Griffiths:
Rokotepakkojen kriitikot väittävät, että jokaisella tulisi olla vapaus valita, mitä he laittavat kehoonsa, tai muuten vaarana on, että kansakunta, jossa jotkut perusvapauksistamme ovat toissijaisia kansanterveyden rinnalla. Tässä Munkki-keskustelujen osassa kyseenalaistamme näiden argumenttien ytimen keskustelemalla siitä, olipa se sitten ratkaistu, että hallitusten tulisi kansanterveyden edistämiseksi tehdä COVID-19-rokotteiden käytöstä pakollista.
Ehdotuksen puolesta puhuu Paul Offit, rokotus- ja pediatriaprofessori Pennsylvanian yliopiston Perelmanin lääketieteellisessä tiedekunnassa. Ehdotusta vastaan puhuu Martin Kulldorff, epidemiologi ja lääketieteen professori Harvardin lääketieteellisessä tiedekunnassa. Paul, Martin, tervetuloa Munk-väittelyihin.
Paul Offit:
Kiitos, odotan innolla.
Martin Kulldorff:
Kiitos, suuri ilo.
Rudyard Griffiths:
Odotan myös innolla tämänpäiväistä keskustelua. Tämä on monella tapaa tämänhetkinen keskustelu. Se koskettaa toimistoja ja perheitä, se aiheuttaa säröjä rokotettujen ja rokottamattomien välisissä henkilökohtaisissa suhteissa. Tavallaan tämä on kaikki, mistä ihmiset puhuvat tällä hetkellä, kun pohdimme tämän uuden delta-variantin aiheuttaman neljännen COVID-aallon jatkuvia vaikutuksia. On siis etuoikeus, että te kaksi olette läsnä huomattavan tietämyksenne, asiantuntemuksenne ja vahvojen näkemyksienne kera tästä kriittisestä aiheesta, ja kiitos vielä kerran Munk Debates -yhteisön puolesta, että osallistuitte ohjelmaan. Päätöslauselmamme tänään on: Olkoon se ratkaistu, kansanterveyden edistämiseksi hallitusten tulisi määrätä COVID-19-rokotteiden laaja käyttö yhteiskunnassa. Paul, puhut esityksen puolesta, joten laitan kaksi minuuttia puheaikaan ja annan ohjelman sinulle.
Paul Offit:
Okei, olemme siis tehneet vaikean osan. Olemme luoneet rokotteen käyttämällä uutta teknologiaa, pystyimme massatuottamaan sitä, massajakelemaan sitä ja massaan antamaan sitä. Ainakin Yhdysvalloissa loimme ensimmäistä kertaa julkisen terveydenhuoltojärjestelmän rokotteen massajakeluun aikuisille. Se on turvallinen, ilmainen ja helposti saatavilla, ja kun rokote ensimmäisen kerran otettiin käyttöön, annoimme miljoona annosta päivässä, kaksi miljoonaa annosta päivässä, kolme miljoonaa annosta päivässä, kunnes lopulta törmäsimme seinään, missä olemme nyt. Hieman yli 50 % amerikkalaisväestöstä on rokotettu, mutta on vankat 60–70–80 miljoonaa ihmistä, jotka yksinkertaisesti päättävät olla ottamatta rokotetta. He vaativat henkilökohtaisia vapauksia, he väittävät, että heillä on oikeus olla rokottamatta, oikeus saada ja levittää mahdollisesti tappava tartunta, ja niin tai toisin sanoen oikeus pysyä viruksen leviämisen otollisena maaperänä, antaa sen jatkaa vahingoittamista, aiheuttaa kärsimystä, sairaalahoitoa ja kuolemaa, jatkaa mutatoitumista, jatkaa mahdollisesti sellaisten varianttien luomista, jotka ovat yhä vastustuskykyisempiä rokotteen aiheuttamalle immuniteetille.
Ja meillä on kaksi vaihtoehtoa. Voimme astua taaksepäin ja sanoa: "Toki, se on oikeutesi, emme oikeastaan halua tehdä mitään, mikä loukkaisi sitä oikeutta." Tai voimme tehdä sen, mitä olemme alkaneet tehdä, eli määrätä rokotteen pakolliseksi ja pakottaa ihmiset tekemään oikein, koska he eivät näytä haluavan tehdä oikein omin avuin, kiitos.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Paul. Ytimekäs ja ytimekäs, vahva argumentti, arvostamme aloitustasi. Martin, tilaisuutesi nyt, olet argumentoimassa päätöslauselmaamme vastaan: Olkoon se päätetty, kansanterveyden edistämiseksi hallitusten tulisi määrätä COVID-19-rokotteiden käyttö laajasti yhteiskunnassa. Kuunnellaanpa avauspuheenvuoroasi.
Martin Kulldorff:
Ensinnäkin rokotteet ovat yksi ihmiskunnan suurimmista keksinnöistä. Laittaisin ne samaan sarjaan pyörän, auran ja kirjoituksen kanssa yhdeksi kymmenestä tärkeimmästä keksinnöstä, jotka ovat pelastaneet miljoonien ihmisten hengen kautta aikojen. Ja jos olet vanha etkä ole sairastanut COVIDia, kehottaisin sinua välittömästi ottamaan rokotteen, se on erittäin, erittäin tärkeää. COVID on vakava sairaus ikääntyneille ihmisille, se on paljon riskialttiimpi kuin esimerkiksi vuosittainen influenssa, joten mielestäni tämä on tärkeä viesti lähetettäväksi kaikille vanhoille, jotka eivät ole sairastaneet tätä tautia. Heidän tulisi ottaa rokote jollakin kolmesta Yhdysvalloissa hyväksytystä rokotteesta tai jollakin muulla rokotteella muissa maissa.
Valtava ongelma rokotuspakkoon liittyen on se, että monilla ihmisillä on jo ollut COVID. Heillä on immuniteetti. Olemme tienneet yli vuoden ajan, että jos on sairastanut COVIDin, on vahva ja kestävä immuniteetti tätä tautia vastaan, ja nyt tiedämme, että COVIDin aiheuttama immuniteetti on vahvempi ja kestävämpi kuin rokotteista saatava immuniteetti. Joten jos on sairastanut COVIDin, mutta nyt ihmiset, vaikka heillä olisi ollut COVID, ovat pakollisia ottamaan rokotteet, se ei ole tieteellisestä näkökulmasta mitään järkevää, eikä se ole myöskään kansanterveyden näkökulmasta järkevää.
Mutta se on pahempaa kuin se, se itse asiassa aiheuttaa ongelmia, koska kun ihmiset näkevät, että heidät pakotetaan ottamaan rokote, jota he eivät tarvitse, koska he ovat jo immuuneja, se aiheuttaa paljon epäluottamusta kansanterveyteen. Ja olemme nähneet viimeisen puolentoista vuoden aikana, että kaikki se kova työ, jota olemme tehneet vuosikymmenten ajan luottamuksen rakentamiseksi rokotteisiin, on nyt katoamassa, koska olemme asettaneet näitä määräyksiä, jotka eivät ole järkeviä tieteellisestä tai kansanterveydellisestä näkökulmasta, ja käsittelen tätä tarkemmin tänään edetessämme.
Rudyard Griffiths:
Odotan sitä innolla Martin. Nyt on tilaisuus vastata, joten Paul, tämä on sinun tilaisuutesi reagoida siihen, mitä juuri kuulit Martinilta. Kuunnellaanpa vastaväitteesi.
Paul Offit:
Totta kai. Martin otti esiin kolme asiaa, joihin haluaisin kommentoida. Ensimmäinen on, että tämä on ensisijaisesti vanhusten sairaus, ja siksi vanhuksia on suojeltava, mutta nuoria vähemmän. Vaikka on totta, että noin 93 % kuolemista on tapahtunut yli 55-vuotiailla, on varmasti totta, että nuoret voivat saada tartunnan ja saada vakavan tartunnan. Tiedämme nyt, että kaksi viikkoa sitten Yhdysvalloissa raportoitiin 200,000 250,000 tapausta lapsilla. Viime viikolla raportoitiin 2,000 4,000 tapausta. Näiden lasten sairaalahoitoon joutumisprosentti on yhdestä kahteen prosenttia, mikä tarkoittaa, että 0.03 70–450 XNUMX lasta joutui sairaalaan viikossa kahden viime viikon aikana ja kuolleisuusaste on XNUMX %. Vaikka se on alhainen, se tarkoittaa silti, että ainakin viimeisen viikon aikana noin XNUMX lasta kuoli, mikä tekee virukseen kuolleiden lasten määrästä nyt yli XNUMX. Tämä on samassa luokassa kuin tuhkarokko vuosittain ja itse asiassa enemmän kuin influenssassa tai vesirokossa, joiden rokotukset ovat myös pakollisia koulunkäynnille.
Luonnollisen tartunnan osalta, vaikka onkin totta, että luonnollinen tartunta suojaa vakavilta taudeilta, Martinin mainitsema tutkimus oli pieni. Oli myös suurempi tutkimus, jossa tarkasteltiin luonnollisen tartunnan saaneita ihmisiä ja jaettiin heidät kahtia. Puolet saivat käytännössä tehosteen immunogeenisuuteensa kahdella mRNA-rokoteannoksella, toinen puoli ei. Ja he havaitsivat tässä prospektiivisessa tutkimuksessa, että niillä, jotka saivat mRNA-rokotteen tehosteen luonnollisen tartunnan jälkeen, oli kaksi ja puoli kertaa suurempi riski saada oireinen sairaus kuin niillä, jotka eivät saaneet tehostetta.
Lopuksi, ajatus siitä, että tämä rokote on aiheuttanut epäluottamusta rokotteita kohtaan sen käsittelytavan vuoksi, mielestäni jättää huomiotta sen asian, että meillä on rehellisesti sanottuna ollut epäluottamusta rokotteita kohtaan ensimmäisestä rokotteesta lähtien 1800-luvun alkupuolelta lähtien, jolloin James Gilray piirsi sarjakuvan ihmisistä, joille isorokkorokotteen ottamisen aikana alkoi kehittyä naudan ominaisuuksia. Väittäisin, että nykyaikainen amerikkalainen rokotevastainen liike syntyi 1980-luvun alussa hinkuyskärokotteen yhteydessä. Nyt "epäluottamuksella" tarkoitetaan vain rokotevastaisten tyypillistä kepposttelua, jossa he levittävät paljon huonoa tietoa, joka on saanut ihmiset tekemään huonoja päätöksiä, jotka ovat asettaneet heidät ja heidän lapsensa vaaraan.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Paul. Martin, nyt sinulla on tilaisuus vastata joko Paulin avauspuheenvuoroon tai juuri kuulemaasi.
Martin Kulldorff:
Luonnollisen immuniteetin saamiseen liittyy siis kaksi eri ongelmaa. Ensinnäkin, jos olet rokotettu israelilaisen tutkimuksen mukaan – joka mielestäni on paras rokotetta ja luonnollista immuniteettia vertannut tutkimus – rokotetuilla oli 27 kertaa suurempi todennäköisyys sairastua oireiseen sairauteen kuin niillä, joilla oli ollut aiempi sairaus. On siis hyvin, hyvin selvää, että COVID-XNUMX:n saaminen antaa paljon paremman immuniteetin kuin rokote. Samassa tutkimuksessa sekä Kentuckyssa tehdyssä tutkimuksessa osoitettiin, että jos vertaa COVID-XNUMX:n ja rokotteen saaneita ihmisiä COVID-XNUMX:n saaneisiin, mutta rokottamattomiin, rokotettujen riski saada positiivinen testitulos on noin kaksinkertainen Kentuckyssa, ja Israelissa se oli suunnilleen samaa luokkaa. Mutta Israelin tutkimuksessa tarkasteltiin myös oireista tautia, eikä siinä havaittu eroa.
Mutta keskeisin huolestuttava asia pakotteen suhteen on se, että ihmiset ovat jo sairastaneet taudin, heillä on vahvempi ja kestävämpi immuniteetti kuin rokotetuilla, mutta heidät silti pakotetaan rokottamaan, eikä se ole järkevää tieteellisestä eikä kansanterveydellisestä näkökulmasta. Vaatimus siitä, että ihmiset, jotka eivät tarvitse tätä rokotetta, koska heillä on jo parempi immuniteetti kuin rokotetuilla, vaatimus siitä, että heidän on pakko ottaa rokotteet, osoittaa epäluottamusta, koska ihmiset eivät ole tyhmiä, he ymmärtävät, että saamme immuniteetin taudeilta. Sitten he alkavat kysyä: "Mikä on syy painostaa näitä rokotteita, jos painostat muita ihmisiä, jotka eivät tarvitse sitä, koska he ovat jo immuuneja?" Joten heillä ei ole henkilökohtaisia syitä ottaa rokotetta, koska he ovat immuuneja. Ei ole kansanterveydellisiä syitä. Tiedämme, että jos olet rokotettu, voit silti tartuttaa taudin. Vaikka tutkimuksia ei ole tehty, jos sinulla on vähemmän oireita niillä, joilla on luonnollinen immuniteetti, he oletettavasti tartuttavat sitä paljon vähemmän. Joten ei ole mitään kansanterveydellistä syytä tehdä sitä.
Kyse on myös syrjinnästä, koska sulkutoimien toteutustapa suojeli rikkaita kannettavien tietokoneiden käyttäjille tarkoitettuja ihmisiä, jotka pystyivät työskentelemään kotoa käsin, mutta jotka sitten tilasivat ruokaa, ottivat sen kotiin ravintolakeittiöissä työskenteleviltä työntekijöiltä ja hoitivat toimitukset. Ero oli valtava: sulkutoimet suojelivat varakkaita ja ammattilaisia, kun taas työväenluokka kantoi taakan suurimman osan. Tämä oli erittäin syrjivää. Mielestäni se on pahin hyökkäys työväenluokkaa vastaan, koska he eivät saa sotaa. Mutta nyt kaiken lisäksi vaadimme pakollista ja syrjivää kohtelua ihmisille, joilla on luonnollinen immuniteetti, vaikka heillä on parempi immuniteetti kuin rokotetuilla. Joten nyt syrjimme työväenluokkaa, joka ei voi mennä ravintolaan New Yorkissa, koska heillä on luonnollinen immuniteetti eivätkä he halua ottaa rokotetta, kun taas ammattilaiset, jotka ovat ottaneet rokotteen ja joilla on heikompi immuniteetti, voivat mennä ravintolaan. Tämä on erittäin syrjivää ja osoittaa paljon epäluottamusta monien ihmisten keskuudessa.
Ongelma on myös maailmanlaajuinen. Kehitysmaissa, Etelä-Amerikassa, Afrikassa, Lähi-idässä, Etelä-Aasiassa ja niin edelleen on paljon ihmisiä, jotka haluavat epätoivoisesti saada rokotteen, koska he eivät ole sitä saaneet. He ovat vanhuksia, heillä on riskiryhmään kuuluvia ja he ovat erittäin epätoivoisia saadakseen rokotteet. Rokotusten pakollinen käyttöönotto rikkaissa maissa ihmisille, jotka eivät sitä tarvitse, tarkoittaa, että kehitysmaissa rokotteita on vähemmän. Voimme tietysti sanoa, että myös kehitysmaissa pitäisi olla rokotteita, ja meidän pitäisi varmistaa, että monet hallitukset lähettävät pieniä rokote-eriä muihin maihin. Mutta kun rokotteet määrätään pakollisiksi ihmisille, jotka eivät sitä tarvitse yhdessä paikassa, se valitettavasti tarkoittaa, että rokotteita on vähemmän köyhille ihmisille Brasiliassa, Intiassa, Pakistanissa, Iranissa, Nigeriassa ja niin edelleen, jotka todella tarvitsevat näitä rokotteita. On siis erittäin epäeettistä, moraalitonta ja erittäin, erittäin itsekästä, että me Yhdysvalloissa annamme sitä ihmisille, jotka eivät sitä tarvitse, kun maailmassa on paljon ihmisiä, jotka sitä tarvitsevat, mutta jotka eivät sitä saa.
Rudyard Griffiths:
Kiitos paljon Martinille asian purkamisesta, ja haluan käydä läpi kaikki ne eri kysymykset, jotka olet nostanut esiin ja joihin Paul on myös kiinnittänyt huomiota. Mutta aloitan Paulilla yrittämällä ymmärtää, miksi olet eri mieltä Martinin ja Martinin kanssa. Hyväksytkö Martinin väitteen, että valtaosa nuorista, erityisesti lapsista, on erittäin pieni riski sairastua vakavasti ja kuolla tähän tautiin, ja että et ole vain rokotustieteen professori, vaan myös lastentautien erikoislääkäri? Oletko samaa mieltä siitä, että lapsilla on hyvin pieni riski sairastua vakavasti ja kuolla tähän tautiin, että he voivat saada luonnollisen immuniteetin infektion kautta ja että he voivat tehdä sen turvallisesti rokotteeseen verrattavalla turvallisuustasolla, jonka pitkäaikaiset vaikutukset ovat vielä tutkimisen arvoisia. Kuten Martin on kirjoittamissaan pääkirjoituksissa huomauttanut, yleensä kestää useita vuosia ymmärtää täysin mahdolliset sivuvaikutukset hyvin pienelle osalle väestöä. Mutta voi kestää vuosia ymmärtää todella, mitä nämä riskit ovat, joten keskitytään ensin tähän keskustelun tiettyyn osaan, ja haluaisin kuulla analyysisi ja näkemyksesi.
Paul Offit:
Ensinnäkin, työskentelen sairaalassa. Philadelphian lastensairaalassa meillä on COVID-osasto. Tällä hetkellä näemme COVID-osastollamme saman, mitä maan keskiarvokin näkee, eli dramaattisen kasvun lasten tartuntamäärissä. Lapset muodostavat nyt 27 % Yhdysvaltojen tartunnoista. Voidaanko lapsia ottaa sairaalaan? Voivatko lapset joutua teho-osastolle? Voidaanko heidät intuboida teho-osastolla ja voivatko he kuolla tähän infektioon? Tietenkin voivat. Siksi luonnollinen infektio ei ole koskaan parempi vaihtoehto. Tarkoitan, että rokotteen tavoitteena on ilmeisesti indusoida luonnollisen infektion aiheuttama immuniteetti ilman, että sen hintaa tarvitsee maksaa. Miksi kukaan haluaisi lasten olevan asemassa, jossa heidän pitäisi maksaa luonnollisen infektion hinta? Illuusio siitä, että rokotteella on mahdollisia pitkäaikaisia seurauksia, en tiedä, mistä tässä puhutaan. Jos tarkastellaan rokotusten historiaa viimeisten 200 vuoden ajalta, vaikka rokotteet voivat aiheuttaa vakavia haittavaikutuksia, jotka voivat johtaa pysyviin vaurioihin ja jopa kuolemaan, nämä tapahtumat ilmenevät kahden kuukauden kuluessa minkä tahansa rokoteannoksen saamisesta. En tiedä yhtään pitkäaikaisvaikutusta, jossa 10 tai 15 vuotta myöhemmin huomaisit jotain, mitä et tiennyt rehellisesti sanottuna ensimmäisten parin kuukauden aikana.
Tarkoitan, että saatat saada sen selville vasta, kun rokote on miljoonilla ihmisillä, mutta tiedät varmasti, että kymmenesosa siitä tapahtuu parin kuukauden kuluessa rokotteesta. Joten luonnollisella tartunnalla ei ole mitään etua, varsinkin kun tiedät, että rokotus on huomattavan tehokas. Tarkoitan, että jos katsot rokotettuja ihmisiä, heillä on 25–30 kertaa pienempi todennäköisyys joutua sairaalahoitoon ja kuolla, ja tämä koskee myös lapsia.
Rudyard Griffiths:
Joten Martin, reagoi siihen, mitä Paul sanoi. Et koskaan halua kulkea luonnollisen tartunnan reittiä, kun sinulla on tehokas rokote, joka vähentää merkittävästi sairaalahoidon riskiä tämän taudin vakavista seurauksista. Lapsia ilmestyy sairaalaosastoille. Sairastumisriski on olemassa, joten miksi emme valitsisi turvallista rokoteratkaisua tämän riskin lieventämiseksi, vaikka se olisi pieni? Alennetaan sitä rokotuksella, ei luonnollisella immuniteetilla.
Martin Kulldorff:
Meillä ei siis ole vielä hyväksyttyä rokotetta alle 12-vuotiaille lapsille. Emme siis tiedä vielä hyöty-riskisuhdetta, koska emme ole nähneet tietoja tehokkuudesta emmekä haittavaikutuksista, joten en voi sanoa siitä mielipidettäni, koska näitä tietoja ei ole saatavilla. Voin kuitenkin antaa esimerkin ja kysymyksen, koska minulla on viisivuotias tytär, jolla on ollut COVID, joten hänellä on immuniteetti. Miksi meidän pitäisi pakottaa hänet ottamaan rokote sen sijaan, että annettaisiin rokote 76-vuotiaalle naiselle, joka asuu New Delhin slummeissa Intiassa? Hän tarvitsee rokotteen, koska jos hän ei ole saanut sitä, hänellä on suuri kuolleisuusriski. Miksi meidän pitäisi antaa se jollekulle, joka on jo immuuni eikä tarvitse rokotetta, ja määrätä heidät ottamaan se sen sijaan, että annettaisiin se ihmisille, jotka todella tarvitsevat sitä muissa maissa tai Yhdysvalloissa?
Rudyard Griffiths:
Oletko siis tyytyväinen Paulin ajatukseen, jonka mukaan ihmiset, jotka ovat saaneet immuniteetin luonnollisesti yhteisössään esiintyvän tartunnan kautta, tulisi vapauttaa pakoteista?
Paul Offit:
No, voisi väittää, että jos olisi osoitettu, että olet saanut luonnollisen tartunnan, ja voit tarkastella tumaproteiinia vastaan suunnattuja vasta-aineita nähdäksesi, että joku on jo saanut luonnollisen tartunnan, että nämä ihmiset ovat varmasti paljon pienemmässä riskissä kuin rokottamattomat ihmiset, mistä oikeastaan puhun. Tarkoitan, että mielestäni puhumme noin 60–80 miljoonasta ihmisestä tässä maassa, jotka eivät ole saaneet luonnollista tartuntaa, eivätkä ole rokotettuja. Mielestäni heidät pitäisi pakottaa ottamaan rokote. Jos haluat lisätä tähän tason, jossa sitten seulotaan ihmisiä sen selvittämiseksi, onko heillä vasta-aineita tumaproteiineja vastaan, jotta tiedät, että he ovat saaneet tartunnan aiemmin, vaikka tiedätkin Kentuckyn tutkimuksen perusteella, että jos rokotat heidät, vähennät myös heidän mahdollisuuksiaan kehittää oireinen sairaus enemmän kuin ihmisillä, jotka ovat saaneet vain luonnollisen tartunnan.
Lisäksi Pennsylvanian yliopiston (Crottyn ja La Jollan) tutkijoiden, kuten Shane Crottyn ja John Wherryn, tutkimukset osoittavat, että tehosteannoksella immuunivastetta laajennetaan pääasiassa variantteja, kuten Delta-varianttia, ehkä Mu-varianttia, vastaan. Joten luonnollisen tartunnan saaneen henkilön rokottamisessa ei ole oikeastaan mitään haittapuolta ja rokottamattomien ihmisten rokottamisessa on valtava etu. Tarkoitan, ettemme koskaan pääse tämän pandemian voitolle tässä maassa, ennen kuin rokotamme rokottamattomat ja he ovat vain kertoneet meille, etteivät halua rokottua. Joten voimme katsoa sivusta ja katsoa, kuinka he jatkavat viruksen levittämistä muille ja aiheuttavat haittaa tai eivät, ja mielestäni meillä ei ole tässä vaiheessa muuta vaihtoehtoa kuin määrätä rokotukset rokottamattomille. Jos haluatte lisätä tason tuon yläpuolelle, jolla tavallaan seulotaan pois, ketkä ovat aiemmin saaneet tartunnan ja ketkä eivät, mielestäni se tekee ohjelman käynnistämisestä vaikeampaa ilman haittapuolia luonnollisesti tartunnan saaneiden ihmisten rokottamiseen verrattuna. Mutta pointti on, että meidän on löydettävä tapa rokottaa rokottamattomat, ja mielestäni ainoa tapa on rokotuspakko.
Rudyard Griffiths:
Martin, melkeinpä työskentelen itseäni vastaan, koska yritän löytää yhteisymmärrystä, mutta katso, näiden keskustelujen arvo on siinä, että yritämme ohjata heitä katsomaan, mihin ne johtavat. Martin, olisitko samaa mieltä Paulin kanssa siitä, että rokottamattomat ihmiset, sanotaan vaikka 12-vuotiaat ja sitä vanhemmat, 18-vuotiaat ja sitä vanhemmat, valitse numerosi, mutta mukaan lukien paljon ihmisiä, jotka eivät ole iäkkäitä ja riskiryhmään kuuluvia, pitäisikö sinun mielestäsi Martin olla määräysten alaisia sillä ehdolla, että Paul näyttää olevan samaa mieltä siitä, että jos olet luonnollisesti saavuttanut immuniteetin, saat poikkeuksen, läpäisyn?
Martin Kulldorff:
No, jos voimme tehdä niin, että ihmiset, jotka ovat jo sairastaneet COVIDin, eivät olisi pakollisia ottamaan rokotetta, se olisi valtava edistysaskel ja se itse asiassa lisäisi luottamusta rokotteisiin niiden keskuudessa, jotka rokotetta tarvitsevat. Mutta yksi ongelma on se, että kun yrität pakottaa ihmiset ottamaan rokotteen, kun kaikille on selvää, etteivät he tarvitse sitä, koska heillä on jo immuniteetti, ihmiset alkavat kyseenalaistaa CDC:tä tai NIH:ta eivätkä luota niihin. Se on erittäin vaarallista ja erittäin vahingollista koko maan kansanterveysjärjestelmälle. Ja tämä epäluottamus CDC:tä kohtaan, joka on kasvanut räjähdysmäisesti tämän puolentoista vuoden aikana, aiheuttaa valtavaa vahinkoa, ei vain COVIDin, vaan myös muiden rokotteiden ja muiden kansanterveyden osa-alueiden kannalta.
On erittäin tärkeitä asioita, joita meidän pitäisi tehdä rokotuskattavuuden lisäämiseksi, ja mielestäni yksi asia, jossa CDC teki valtavan virheen, oli J&J-rokote, Johnson & Johnson -rokote, koska nuoremmilla naisilla raportoitiin veritulppia, joten heräsi huolta siitä, oliko kyseessä vakava ongelma vai ei. Tuolloin oli kuitenkin erittäin selkeää tietoa yli 50-vuotiaista, ja yli 50-vuotiaat tarvitsivat tätä rokotetta eniten. Tuolloin CDC päätti pitää tauon rokotteen kanssa. Juuri silloin rokotuskattavuuden lasku Yhdysvalloissa alkoi. Se oli noussut tasaisesti siihen mennessä, ja sitten se alkoi laskea juuri silloin. J&J-rokote ei koskaan toipunut, mikä on erittäin, erittäin traagista, koska koska se on vain kertakäyttörokote, se on ihanteellinen rokote pienituloisille, esimerkiksi kodittomille tai muille vaikeasti tavoitettavien maaseutualueiden ihmisille.
Se, että CDC pysäytti yli 50-vuotiaiden rokotteen, vahingoitti paljon rokotuspyrkimyksiä, ja mielestäni se oli hyvin traagista. Mutta sen sijaan, että he olisivat tunnustaneet virheen, he itse asiassa poistivat rokotusjärjestelmistään ihmisiä, jotka vastustivat rokotusta, ja potkivat heidät ulos. Joten mielestäni ei voida alkaa syyttää jo immuuneja ihmisiä, jotka eivät halua ottaa rokotetta, kun CDC teki mielestäni niin suuren virheen rokotuspyrkimyksissä.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Martin. Keskustelemme tänään rokotuspakotteita koskevasta päätöslauselmasta: Olipa se ratkaistu, kansanterveyden edistämiseksi hallitusten tulisi määrätä COVID-19-rokotteiden käyttö laajasti yhteiskunnassa pakolliseksi. Tämän keskustelun loppuosassa haluan siirtyä hieman laajempaan kuvaan kanssanne, koska te itse olette olleet mukana tässä keskustelussa, jota olemme käyneet rokotuspakoista viimeisen vuoden tai kauemmin, ja haluan puhua ihmisten asenteista yhteiskunnassa. Ja Paul, kirjoitit äskettäin kolumnin, jonka alussa oli vähintäänkin iskevä lause: Yhdysvaltain perustuslaki ei ole itsemurhasopimus, joka takaa oikeuden vahingoittaa muita. Ehkä voisit puhua hieman lisää näkemyksistäsi siitä, miten meidän pitäisi ajatella tätä oikeuksiemme ja velvollisuuksiemme kannalta kansalaisina nyky-yhteiskunnassa, ja sitten Martin, esitän sinulle samanlaisen kysymyksen.
Paul Offit:
Aivan, mielestäni korkein oikeus on tulkinnut perustuslakia kahdesti. Ensimmäinen oli Jacobson v. Massachusetts -tapaus vuonna 1905, jossa isorokkoepidemian aikana Cambridgen kansanterveyslautakunta antoi käytännössä määräyksen rokottaa kansalaiset, koska isorokko on tarttuva tauti. Luterilainen pappi Henning Jacobson ei halunnut tehdä niin, eikä hän myöskään halunnut maksaa sakkoa, koska se liittyi rokotteen ottamatta jättämiseen, joten asia meni korkeimpaan oikeuteen, jossa korkein oikeus päätti, että kansanterveysviranomainen voi määrätä rokotteen, jos se pitää sitä tärkeänä.
Tämä vahvistettiin uudelleen Zucht v King -tapauksessa 17 vuotta myöhemmin lukiolaisen kohdalla, joka ei halunnut ottaa isorokkorokotetta lukioon pääsyn edellytyksenä. On järkevää, että julkinen terveysviranomainen voi puuttua asiaan ja sanoa: "Katso, sinulla ei ole oikeutta saada ja levittää mahdollisesti tappavaa tartuntaa." Tarkoitan, että olemme maa, joka perustuu yksilön oikeuksiin ja vapauksiin, ja jostain syystä kriittinen osa tästä väestöstä, 25–30 %, sanoo nyt, että tämä on heidän henkilökohtainen vapautensa, tämä on heidän kansalaisvapautensa eikä se ole. Ja mielestäni ainoa asia, mitä siellä voi tehdä, on joko seistä takanapäin ja katsoa, kuinka he levittävät tautia, ja juuri sitä me näemmekin.
Voimme puhua loputtomasti tehosteannoksista, kolmannen annoksen antamisesta jo rokotetuille ihmisille. Se ei muuta juurikaan henkilön tarttuvuusindeksiä, mutta jos esimerkiksi mRNA-rokotetta annetaan kaksi annosta rokottamattomille, sillä on valtava merkitys. Katsokaa, missä kaikkia näitä tapauksia esiintyy. Ne esiintyvät alueilla, joilla rokotusaste on alhainen, kuten Floridassa, Texasissa, Missourissa, Georgiassa, Louisianassa jne. Siinä ongelmana on rokottamattomien rokottaminen. Ainoa tapa tehdä se on mielestäni rokotteen avulla, jos ihmiset sanovat ei kiitos, en halua ottaa sitä.
Rudyard Griffiths:
Joo. Mitä mieltä olet siis Martin tästä argumentista, että on olemassa haittaperiaate? John Stewart Mill. Voimme palata yliopiston politiikkatieteen ja poliittisen teorian kursseille ja muistaa, että oma käyttäytyminen on rajallista, kun se alkaa aiheuttaa haittaa muille. Mitä mieltä olet siitä, että hallitus puuttuu asiaan käyttämällä haittaperiaatetta ja sanoen: "Okei, tämä ei ole enää yksilön valinnan asia, et aio tehdä omaa päätöstäsi näiden rokotteiden, tehosterokotteiden tai ikäryhmien tehokkuudesta. Me määräämme tämän osana sitä, mitä järjestynyt liberaali yhteiskunta vaatii."
Martin Kulldorff:
Argumenttini rokotuspakotteita vastaan perustuu puhtaasti kansanterveyteen. Mikä on tehokkain kansanterveysstrategia? Jotta kansanterveys toimisi, sen on perustuttava luottamukseen, luottamukseen molempiin suuntiin. On luotettava kansanterveysviranomaisiin ja kansanterveysviranomaisten on luotettava väestöön. Pakkotappot eivät ole hyvää kansanterveyspolitiikkaa, eivätkä ne ole koskaan olleetkaan. Ihmisille on selitettävä, miksi tietyt asiat ovat tärkeitä. Ihmisten kanssa on myös oltava äärimmäisen rehellinen. Esimerkiksi voi olla rehellinen ja sanoa, että jos on sairastanut COVIDin, on immuuni, eikä rokotetta tarvitse. Jos yrittää peitellä tätä eikä ole rehellinen näistä asioista, ihmiset eivät usko mitään muuta, mitä kansanterveysviranomaiset sanovat. Hyvän kansanterveyden edistämiseksi tarvitaan luottamusta pakotteiden ja määräysten sijaan, luottamusta ja koulutusta. Olen kotoisin Ruotsista, joten näkökulmani tulee luultavasti vähän sieltä. Ruotsissa ei ole koskaan ollut rokotuspakotteita. Ruotsissa on yksi maailman korkeimmista rokotusasteista, ja maassa noudatetaan erittäin hyvin määräyksiä, koska ihmiset ymmärtävät rokotusten hyödyt.
Mielestäni COVID-rokotusten osalta Ruotsilla oli yksi maailman parhaista rokotuspyrkimyksistä, koska se oli hyvin, hyvin pitkälti kohdennettu ikääntyneille. Eräs terveysviraston johtaja ei aluksi ollut ikänsä vuoksi oikeutettu rokotteeseen, mutta hän otti sen joka tapauksessa ja hänet erotettiin, koska hän otti sen ohjeiden vastaisesti. Kun rokote oli ensimmäisen kerran saatavilla, se piti antaa vanhimmille ihmisille ja heidän hoitajilleen, mikä oli oikea lähestymistapa. Se oli hyvin tiukka riskiluokituksen suhteen, kun taas esimerkiksi monissa muissa maissa on. Olin järkyttynyt, kun parikymppiset ihmiset kerskuivat rokotteen ottamisesta, vaikka 20-vuotias naapurini ei ollut sitä vielä saanut. Minusta se on epäeettistä, moraalitonta ja aivan järkyttävää kansanterveyden näkökulmasta. Joten jos haluamme pitkän aikavälin luottamuksen kansanterveyteen, emme voi käyttää pakkoa ja määräyksiä, meidän on käytettävä koulutusta ja keskinäistä luottamusta.
Mitä tulee kommenttiin siitä, missä osavaltioissa on tällä hetkellä enemmän COVID-epidemioita, sillä ei ole paljoakaan tekemistä rokotusasteen kanssa, joka on melko samanlainen koko maassa ja parempi esimerkiksi Floridassa ja monissa muissa osavaltioissa. Kyse on siitä, että Yhdysvaltojen eri osissa on erilaisia COVID-kausiluonteisia vaihteluita, joten eteläosissa meillä on jostain syystä kesäaalto. Mutta ne ovat kausiluonteisia, joten meillä on kesäaalto, eikä se ole laskemassa näissä osavaltioissa, kun taas ne ovat nyt lisääntymässä Yhdysvaltojen pohjoisosissa, joten nämä ovat kausiluonteisia vaihteluita, joita odotamme näkevämme, ja niillä on enemmän tekemistä sen kanssa kuin rokotusasteen kanssa.
Rudyard Griffiths:
Joten Paul, kun siirrymme loppupuheenvuoroihin, haluaisin pyytää sinua pohtimaan hieman Martinin argumenttia, jonka mukaan näemme tämän itse asiassa liian laillisena ja muodollisena yksilön ja valtion välisenä suhteena. Kyse on todellakin luottamuksesta, joka on hauras asia ja jota on vaalittava. Kun se on kerran vaurioitunut, sen korjaaminen voi kestää vuosia, ellei vuosikymmeniä. Suhtaudumme tähän nyt väärällä tavalla. Meidän on oltava paljon varovaisempia rokotusmääräysten suhteen, koska luottamus on niin arvokas ja niukka resurssi rokotteiden suhteen.
Paul Offit:
Aivan. Ei, mielestäni opetus tästä on se, että jos haluat elää maassa, joka luottaa kansanterveysviranomaisiin, joka luottaa lääkäreihin ja uskoo, että kun he kuulevat näiden ryhmien suosituksia, että heitä tulisi noudattaa, heidän tulisi muuttaa johonkin Skandinavian maahan. Olen samaa mieltä, mielestäni se on oikein. Mielestäni se ei pidä paikkaansa tässä maassa, se ei ole pitänyt paikkaansa tässä maassa 40 vuoteen. J&J:n vetäytyminen, vaikka olen samaa mieltä Martinin kanssa siitä, että mielestäni sitä ei tehty oikein, mielestäni heidän ei olisi pitänyt keskeyttää rokotetta, sillä ei todellakaan ollut käytännössä mitään tekemistä rokotuskattavuuden laskun kanssa, koska niin pieni osa ihmisistä oli saanut J&J-rokotteen, eivätkä he usko, että he sitten siirsivät sitä mRNA-rokotteihin. Tarkoitan, että 1980-luvun alusta lähtien, kun elokuva DPT Vaccine Roulette esitettiin, elokuvassa, jossa väitettiin, että tukkuhintainen hinkuyskärokote aiheutti pysyviä aivovaurioita, tässä maassa oli skisma, tarkoitan, että se johtui oikeudenkäyntien tulvasta, monet yritykset lopettivat alan. Vuonna 27 rokotevalmistajia oli 1955, vuonna 18 niitä on nyt 1980 ja nykyään neljä. Tämä johtuu pitkälti siitä, että 1980-luvun alun oikeudenkäynnit ajoivat heidät pois tuon elokuvan luoman epäluottamuksen vuoksi.
Luottamuslaiva on siis purjehtinut tässä maassa jo kauan sitten, eikä sillä ole mitään tekemistä J&J-rokotteen kanssa, vaan kaiken tämän maan erittäin näkyvän rokotevastaisen liikkeen kanssa, jota rehellisesti sanottuna ei ole läheskään niin laajasti esillä Skandinaviassa. Siinä siis on ongelma, ja mielestäni kun luottamus on menetetty, tietty prosenttiosuus väestöstä ei usko, ei luota hallitukseen, ei lääketeollisuuteen, ei terveydenhuoltoon, joten he eivät saa rokotetta ja he jatkavat viruksen levittämistä. Ja ellei asialle tehdä jotain, se tulee jatkumaan. Bidenin hallinto kutsui sitä rokottamattomien pandemiaksi, se on aina ollut rokottamattomien pandemia. Ongelmana on nyt se, että kyseessä on tahallaan rokottamattomien pandemia, ja mitä tehdä?
Rudyard Griffiths:
Haluan vihdoin hyödyntää teidän molempien läsnäoloa, tietämystänne ja asiantuntemustanne sekä sitä, kuinka tiiviisti seuraatte tätä pandemiaa. Uskon, että kuulijoitamme kiinnostaa tietää, mitä mieltä olette tulevien kuukausien, syksyn ja talven, tuovan tullessaan Delta-variantin ja COVID-19:n suhteen. Ja ehkä Martin, voin ensin kertoa teille tästä. Onko teillä näkemystä? En pyydä teitä ennustamaan, vaan auttamaan meitä ymmärtämään, mitkä trendit muokkaavat tätä pandemiaa tulevina kuukausina.
Martin Kulldorff:
No, mielestäni etelävaltioissa koettu kesäaalto tulee laskemaan ja myöhemmin saattaa tulla talviaalto. Mutta nyt näemme, että kaikissa Yhdysvaltojen pohjoisissa osavaltioissa tapaukset lisääntyvät, ja uskon, että se tulee jatkamaan kasvuaan, emmekä tiedä tarkalleen kuinka paljon. Mielestäni on valtava ero rokotevastaisen tai rokotusskeptikkojen liikkeen välillä, jota olemme nähneet viime vuosikymmeninä. Se on ollut marginaaliliike. He ovat olleet kiusankappale, he ovat hyvin äänekkäitä, mutta he eivät ole koskaan kyenneet vaikuttamaan rokotteisiin kohdistuvaan yleiseen luottamukseen, jota olemme nähneet Yhdysvalloissa. Lähes kaikki lapset rokotetaan vakio-ohjelman mukaisesti, joten meillä on ollut erittäin korkea rokotusluottamus esimerkiksi Paulin ja muiden kaltaisten ihmisten ansiosta. Työskentelen rokoteturvallisuuden parissa, olen tehnyt sitä pari vuosikymmentä, ja mielestäni rokoteturvallisuustyö on erittäin tärkeää rokotteisiin kohdistuvan luottamuksen ylläpitämiseksi.
Joten mielestäni meidän pitäisi siirtyä paljon enemmän kohti skandinaavista luottamuksen mallia. Yksi asia, jonka olen nähnyt Yhdysvalloissa ja joka on järkyttänyt minua – maahanmuuttajana olen tavallaan ulkopuolinen heimopolitiikassa –, on ollut täysin järkyttynyt siitä, että näitä rokotteita käytetään poliittisena pesäpallomailana ihmisten lyömiseen, ja meidän on tavoitettava kaikki. Esimerkiksi kun joku syyttää vastustajaa rokotteiden vastustamisesta, vaikka se ei pidä paikkaansa, se on valtava vahinko.
Esimerkiksi joitakin republikaanikuvernöörejä kritisoitiin rokotusvastaisuudesta, vaikka he eivät olleet rokotteita, vaan olivat hyvin rokotteiden kannattajia. Mutta kun kritisoit kuvernööri X:ää siitä, joku X:ää tukeva saattaa ajatella: "Okei, hän on rokotusvastainen, joten ehkä minunkin pitäisi olla." Tai kun kritisoit tiettyjä poliittisia kannattajia tai poliitikkoja tai olet rokotteita vastaan, vaikka he eivät ehkä ole ollenkaan, se itse asiassa lisää epäluottamusta rokotteita ja kansanterveyttä kohtaan. Joten kansanterveystieteilijöinä meidän on kommunikoitava kaikkien yhteiskunnassa, riippumatta heidän poliittisesta suuntautumisestaan, ja meidän on välitettävä kaikkien terveydestä. Yritettävä toteuttaa tällaista heimoajattelua, jossa ihmiset laitetaan lokeroihin, mikä on erittäin vahingollista kansanterveydelle. Olen itse asiassa järkyttynyt, kun jotkut kollegani Twitterissä, kun joka toinen twiitti koski politiikkaa, jostakin poliitikosta väitettiin, että Trump oli aivan kamala, ja sitten joka toinen twiitti koski kansanterveyttä.
No, joku Trumpia pitävä lukija ei usko mitään, mitä hän sanoo kansanterveydestä, joten kuka tahansa voi tietenkin ilmaista poliittisia näkemyksiään. Mutta mielestäni tällaisen kansanterveyskriisin aikana, jos kansanterveystieteilijät ja -viranomaiset haluavat kaikkien luottavan, heidän on tavallaan jätettävä omat poliittiset näkemyksensä syrjään ja oltava valmiita kommunikoimaan kaikkien kanssa hyvin rehellisesti ilman häpeää, kuuntelemalla ilman häpeää, ilman pakottamista ja niin edelleen. Mielestäni olemme epäonnistuneet siinä täysin, täysin, ja se on hyvin traagista, ja meidän on elettävä sen kanssa pitkään, koska rehellisesti sanottuna vie vuosia, luultavasti ainakin vuosikymmenen tai kaksi, ja paljon kovaa työtä ja paljon nöyryyttä kansanterveystieteilijöiltä rakentaa uudelleen se luottamus kansanterveyteen, joka on mennyt ikkunasta ulos tämän pandemian aikana.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Martin. Paul, tässä on tilaisuus antaa meille hieman arviota syksyn tulevaisuudesta numeroilla. Ehkäpä ajatuksiasi onkin vähän, sillä Delta-virus on paljon tarttuvampi ja leviää uskomattoman paljon. Jos tämä antaa meille toivoa siitä, että olemme pääsemässä pisteeseen, jossa pelkästään rokotusten ja luonnollisen immuniteetin kautta saatujen lukujen perusteella olemme lähempänä pandemian loppua kuin alkua.
Paul Offit:
On kyllä silmiinpistävää, että jos vertaa tätä työväenpäivää sairaalahoitoihin ja kuolemiin, luvut ovat pikemminkin huonompia. Viime työväenpäivänä väestö oli käytännössä täysin altis, eikä rokotetta ollut. Tänä työväenpäivänä ainakin puolet maasta on rokotettu. Jos katsoo vain aikuisia, osuus on noin 60 %, ja luultavasti ainakin 100 miljoonaa ihmistä on saanut luonnollisen tartunnan. Nämä eivät ole kaksi erillistä ryhmää, vaan ryhmien välillä on päällekkäisyyksiä, mutta väestöstä immuniteetti on luultavasti vakaa 70–75 %, joka on saatu luonnollisen tartunnan tai immunisaation tai molempien seurauksena. Mutta se ei selvästikään riitä, ja yksi syy on se, että rokotusaste ei ole jakautunut tasaisesti koko maassa. On totta, että kärsimme tänä vuonna deltavariantista verrattuna viime vuoden alfavarianttiin, joka on erilainen. Käyttäydyimme myös tänä vuonna paljon eri tavalla kuin viime vuonna.
Viime vuonna olimme paljon tarkempia maskien käytöstä ja sosiaalisesta etäisyydestä rokotteen puuttuessa kuin tänä vuonna, jolloin järjestämme suuria urheilutapahtumia, häitä ja syntymäpäiväjuhlia sisätiloissa, joten ne kaikki ovat eroja. Mutta jos tarkastellaan kymmentä osavaltiota, joissa on korkein rokotusaste, rokotusprosentti on noin 10 %, verrattuna kymmeneen osavaltioon, joissa on alhaisin rokotusaste, noin 58 %, sairaalahoitojen ja kuolemien määrässä on silti viisinkertainen ero. Rokotuksella on merkitystä, tämä ei ole vain kausiluonteinen ongelma, rokotteet toimivat, ei ole mitään hyvää syytä olla ottamatta rokotetta, jos vain jätämme huomiotta sen, oletko saanut luonnollisen tartunnan. Jos et ole saanut luonnollista tartuntaa etkä ole saanut rokotusta, asetat itsesi ja muut vaaraan. Jos päätän olla ottamatta jäykkäkouristusrokotetta, se on valinta, jonka teen itse. Jos saan jäykkäkouristuksen, kukaan ei saa sitä puolestani, se ei ole tarttuva tauti.
Tämä on tarttuva tauti, eikä sinulla ole oikeutta levittää sitä muille ja aiheuttaa vahinkoa, joten mielestäni se on valitettavasti pakottavaa. Tarkoitan, että toivoisin parempaa maailmaa. Skandinaviassa, jossa ihmiset todella uskovat kansanterveyshenkilöstöön ja lääkäreihin, rokotusaste voisi olla korkea. Mutta Irlannissa ihmisillä on nyt korkea rokotusaste, koska ihmiset yleensä näkevät itsensä osana yhteistä elämää. Meillä ei ole. Ja koska meillä ei ole, mielestäni meidän on pakotettava ihmiset tekemään oikein samasta syystä, miksi meillä on stop-merkkejä risteyksissä.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Paul. Olemme tänään keskustelleet siitä, että olkoon niin, kansanterveyden edistämiseksi hallitusten tulisi määrätä COVID-19-rokotteiden käyttö laajasti yhteiskunnassa. Siirrytään loppupuheenvuoroihin, ja koska meillä on ollut niin antoisa keskustelu, ehkä Martin ja Paul, voisin haastaa teidät, mikä on se yksi viesti, se yksi asia, jonka haluaisitte jättää kuulijoillemme, ja käytämme sitä yhteenvetona tämän keskustelun päätteeksi. Joten Martin, ensin sinulle.
Martin Kulldorff:
Yleisölle, jos ette ole sairastaneet COVIDia ja jos olette vanhoja, menkää ottamaan rokote. Se on ehdottoman tärkeää ja tehkää se nyt, koska suojanne ei ole välitöntä. Suojan saaminen kestää muutaman viikon, joten tehkää se nyt. Nämä ovat minun toimenpiteeni yleisölle. Viestini kansanterveysviranomaisille on, että olkaa rehellisiä kansalaisille, muuten he luottavat teihin yhä vähemmän. Ja maana meillä ei ole varaa tilanteeseen, jossa kansanterveysviranomaiset eivät ole rehellisiä kansalaisille, jotta kansalaiset eivät luota kansanterveysviranomaisiin.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Martin. Samanlainen tilaisuus sinullekin, Paul. Millaisen ajatuksen haluaisit jättää yleisöllemme tämän keskustelun päätteeksi?
Paul Offit:
Aivan. Ja yhteenvetona, tässä on todellakin ratkaiseva ero minun ja Martinin välillä. Väittäisin, että jos asut Yhdysvalloissa ja olet yli 12-vuotias, ota rokote, koska ei ole mitään hyvää syytä olla ottamatta rokotetta. Rokotteet ovat turvallisia ja tehokkaita, ja kuka tahansa tässä maassa voi sairastua tähän tautiin. Se ei ole vain vanhusten sairaus. Tarkoitan. Luulen, että me kaikki olemme kokemuksiemme vaikutuksen alaisia, mutta työskentelen sairaalassa, joka on täynnä COVID-potilaita, COVID-lapsia, jotka kärsivät paitsi COVIDiin liittyvistä keuhkoinfektioista, myös niin sanotusta monisysteemitulehduksellisesta sairaudesta, joka on luultavasti yleisin syy, miksi lapset tulevat sairaalaamme. Siellä tulehdus ei koske vain keuhkoja, vaan myös sydäntä, maksaa ja munuaisia, koska tällä viruksella on kyky aiheuttaa verisuonten tulehdusta eli vaskuliittia.
Ei ole mitään hyvää syytä olla ottamatta rokotetta, jos olet yli 12-vuotias, ja jos luulet, että nuorempi ikä tekee sinusta haavoittumattoman tälle virukselle, olet väärässä, koska 27 % kaikista tartunnoista on nyt lapsilla, ja tämä on lastentauti. Toivottavasti meillä on pian rokote alle 12-vuotiaille lapsille, ja jos sen on osoitettu olevan turvallinen ja tehokas, meidän on käytettävä sitä, jotta tämä ei ole vain vanhusten sairaus.
Rudyard Griffiths:
Kiitos Paul ja kiitos Martin. Tämä on niin poliittisesti ja kulttuurisesti latautunut keskustelu. Sen seurauksena se on usein epäjohdonmukainen, ja maallikon on vaikea löytää tietään kilpailevien puolesta ja vastaan esitettyjen argumenttien tiheikkössä. On todella etuoikeus saada paitsi tutustua harkittuihin mielipiteisiinne ja syvälliseen tietämykseenne tästä aiheesta, myös tehdä se niin kohteliaasti ja asiallisesti, halukkaasti kuuntelemaan toisiamme ja keskustelemaan toistenne argumenteista. Olipa mielipide tästä keskustelusta mikä tahansa, mielestäni tarvitsemme lisää ja parempaa keskustelua, jollaista juuri kävimme. Joten Munk Debates -yhteisön puolesta kiitos paljon, että tulitte tänään ohjelmaan keskustelemaan rokotepakoista.
Paul Offit:
Kiitos.
Martin Kulldorff:
Kiitos Rudyardille ja myös Paulille molemmille osallistumisesta tähän keskusteluun, mutta haluan myös käyttää tilaisuutta hyväkseni ja kiittää teitä Rotateq-rokotteen kehittämisestä rotavirusta vastaan, joka on valtava ja fantastinen rokote, joten kiitos myös siitä.
Paul Offit:
Kiitos, että sanoit noin.
Rudyard Griffiths:
No niin, tässäpä tämänpäiväinen väittely päättyy. Haluan kiittää osallistujiamme, Paulia ja Martinia, he todella antoivat meille paljon ajattelemisen aihetta. Jos sinulla on palautetta tai pohdintoja juuri kuulemastasi, lähetä meille sähköpostia osoitteeseen podcast@munkdebates.com. Kyseessä on MUNK-keskustelut s-pisteellä. Kerro meille, miten tämä podcast sujuu, keskustelemmeko sinulle tärkeistä asioista ja aiheista. Haluamme kuulla palautteesi.
Antica Productions tuottaa The Munk Debates -podcastin, ja sitä tukee Munk Foundation. Tuottajina toimivat Rudyard Griffiths ja Ricki Gurwitz. Apulaistuottajana toimii Abhi Raheja. The Munk Debate Podcastin miksauksesta vastaa Kieran Lynch. Antica Productionsin toimitusjohtaja on Stuart Coxe. Muista ladata ja tilata podcastit mistä tahansa. Ja jos pidät meistä, voit antaa meille viisi tähteä. Kiitos vielä kerran kuuntelusta.
Tulla mukaan keskusteluun:
Julkaistu nimellä Creative Commons Attribution 4.0 - kansainvälinen lisenssi
Uusintapainoksia varten aseta kanoninen linkki takaisin alkuperäiseen. Brownstonen instituutti Artikkeli ja kirjoittaja.
